Nagashrules, и сколько таких мастеров на ядерные бабахи способных? Жабы, несколько демонов и пара эльфов? Вау.
Кто там у нас кроме жаб выжигал целые армии и драконов десятками сбивал по щелчку пальцев?
Артиллерия это такой же инструмент как и магия, только более дешёвый и доступный.
Отлить пушку и обучить расчёт гораздо быстрее и проще, чем обучить профильного мага. Это если отталкиваться от империи.
У нас тут не Хогвартс чтобы магическими пиписьками мерились все и решали любые проблемы только магией.
Решительно не вижу смысла почему магия это прямо вау, а арта это прямо говно.
По мне так в любви и на войне все средства хороши.
У скавенов вон есть ядерные боеголовки, им норм. На основе магической субстанции, но боеголовки всё же.
На самом деле бессмысленно спорить насчет того, кто круче, потому что лор Вахи очень (очень!) неоднозначен. Многие моменты силы или слабости, пробиваемости или непробиваемости связаны в основном с условностями настольной Вахи и правилами, игровыми механиками и т.д., описанными в армибуках.
Для примера возьму поединок Валькии и Шварцхельма из конца времен. По игровым характеристиками Валькия должна была императорского чемпиона размазать. А в книжке они некоторое время дуэлировали, пока не проткнули друг друга копьем и штандартом Империи.
Авторам Вахи к сожалению приходится балансировать между игровыми условностями и литературными необходимостями, что приводит к той самой неоднозначности лора, о которой я говорил.
Еще пример — книжка «Меч возмездия» (или «Меч правосудия», читал давно, не помню точно. Но это была книга из дилогии про Шварцхельма и Хельборга). Там есть завершающий эпизод, в котором только только родившийся демон-принц ушатывает разом Хельборга, Шварцхельма и Фолькмара. И оказывается, внезапно, чтобы победить демона, надо знать его истинное имя. Нигде больше в книгах я такого не встречал…
Sargon
Nagashrules, и сколько таких мастеров на ядерные бабахи способных? Жабы, несколько демонов и пара эльфов?
Вау.
Кто там у нас кроме жаб выжигал целые армии и драконов десятками сбивал по щелчку пальцев?
Артиллерия это такой же инструмент как и магия, только более дешёвый и доступный.
Отлить пушку и обучить расчёт гораздо быстрее и проще, чем обучить профильного мага. Это если отталкиваться от империи.
У нас тут не Хогвартс чтобы магическими пиписьками мерились все и решали любые проблемы только магией.
Решительно не вижу смысла
Способных посоперничать в мощности с орудийным расчётом? До задницы. Способных уничтожить провинцию не хуже обстрела ядерными боеголовками? Да, этих уже единицы. А пушек мало и толку от них — немного. Настолько примитивные орудия в реалиях вахи будут практически бесполезны, если их не штамповать в массовом порядке, а так их производить чисто физически не могут — даже производственных мощностей давижарр на такой финт не хватает. Плюс против некоторых врагов пушки в принципе ничего сделать не могут.
PS. Магия прямо вау, потому что эффективнее. Зачем тому же Нагашу строить завод, когда он одним мощным кастом может зачистить регион от живых? Зачем ящерицам создавать порох, когда у них аналог лазерных пушек на природных танках стоит? Для чего Царям Гробниц нужны примитивные орудия, когда они могут открыть шкатулку душ и та поглотит души врагов, зачистив область не хуже тактического заряда?
На войне хороши те средства, которые:
а) эффективнее
б) дешевле
И в условиях вахи пороховые орудия всасывают по обоим пунктам, из-за чего их используют либо империя (Которая из-за окружения врагами использует в принципе все, до чего дотягивается), либо гномы (У которых выбора нет — полноценные кастеры отсутствуют у бородачей как класс, а щемят их со всех сторон), либо давижарр (У которых как раз таки перекос у них идет в магию, но будучи гномами они активно пихают её в технику и скрещивают ужа с ежом.)
PSS. У Скавенов в основе техники лежит варп-камень. Т.е. они скорее маги. Своеобразные, но все же.
Способных посоперничать в мощности с орудийным расчётом? До задницы. Способных уничтожить
провинцию не хуже обстрела ядерными боеголовками? Да, этих уже единицы. А пушек мало и толку от них — немного. Настолько примитивные орудия в реалиях вахи будут практически бесполезны, если их не штамповать в массовом порядке, а так их производить чисто физически не могут — даже производственных мощностей давижарр на такой финт не хватает. Плюс против некоторых врагов пушки в принципе ничего сделать не могут.
PS. Магия прямо вау, потому что
Если артиллерия такая бесполезная, то зачем тогда эльфы возятся со своими орлиными когтями, жнецами, зачем воины хаоса покупают пушки у гномов хаоса, зачем пушки делают катайцы со своими богами-драконами, зачем пушки прицепляют людоящеры на своих бастиладонов, зачем сделали свою арту цари гробниц, зачем скавены делают арту из варп-камня? Выходит, что все расы вселенной вархаммер банально идиоты, раз скатились то такой бесполезной глупости при наличии непревзойденной и совершенной магии без каких-либо недостатков..
Можно даже продолжить дальше тему, зачем арбалеты? Пистоли? Луки? Да даже армии зачем? Если можно что угодно сдуть локальным Армагеддоном.
Это я к тому что магия, безусловно, вещь сильная, но она не замещает артиллерию и последняя не становится бесполезной из-за наличия первой, и справляется с истреблением врагов ничуть не хуже из-за своей массовости и простоты использования, а тварей, которых нельзя убить с помощью пороха — единицы, не говоря уж об обычных армиях из пушечного мяса.
И насчёт скавенов, арта есть арта, а то что работает она на варп-камне не меняет её сути, места на поле боя, способа применения. Просто делает рабочей (есть мнение, что если забрать у скавенов варп-камень, то всё их барахло работать не будет в принципе) и чуть более мощной обычных пороховых аналогов.
Nagashrules, забавно, что «зачистить регион от живых» было не заклинанием, а побочным эффектом и ошибкой. Тут вообще как-то забывается, что магия это как технологии скавенов — может сильно бахать, но крайне нестабильно. И какой-нибудь колдун, который тут артиллерию заклинанием взорвал, может это заклинание не удержать и им же ещё и свою армию взорвать. Или в демона вылупиться.
Поэтому орудия буквально по обоим пунктам лучше: они дешевле и они эффективнее. Летящее ядро мощнее огненного шара, а создание пушки и обучение артиллеристов быстрее, чем обучение мага. Конечно, кто может, тот оба варианта старается развивать и использовать. Но только эльфы, зверолюды и бретонцы пологаются исключительно на магию. Даже демоны и сланны используют орудия.
Если артиллерия такая бесполезная, то зачем тогда эльфы возятся со своими орлиными когтями, жнецами,
зачем воины хаоса покупают пушки у гномов хаоса, зачем пушки делают катайцы со своими богами-драконами, зачем пушки прицепляют людоящеры на своих бастиладонов, зачем сделали свою арту цари гробниц, зачем скавены делают арту из варп-камня? Выходит, что все расы вселенной вархаммер банально идиоты, раз скатились то такой бесполезной глупости при наличии непревзойденной и совершенной магии без каких-либо недостатков..
Советую читать глазами, а не задницей. Бесполезна не артиллерия, а конкретно пороховые орудия и конкретно те, что в вахе.
В реальной истории такие штуки предназначались для поражения либо неподвижных крупных целей, вроде города, либо огромного, неповоротливого войска, когда куда не плюнь — все равно попадешь. И даже тогда для поражения, к примеру, более-менее укрепленного города использовалось множество орудий (Которых в вахе мало), сконцентрированных в одной точке и пристрелявшихся по мишени — в противном случае пушки просто безбожно косили. Причем это касается даже более поздних вариантов — линейную тактику не просто так придумали. И ни о каком преимуществе пороха над монстрятиной речи быть не может — в что-то, что передвигается по полю боя хотя бы со скоростью улитки, примитивные пороховые орудия попадут только при огромной удаче и никак иначе.
PS. Огнепушки ГХ основаны на магии, как и катапульты Вопящих Черепов. То, что ящеры цепляют на динозавров — не пушки, а их более эффективный аналог, работающий на схемах древних — то бишь магии. Ну а китайцы в реальной истории просто открыли порох и ГВ решили это упомянуть. Скавены делают арту из варп камня — концентрата магии. Магия-магия-магия.
Советую читать глазами, а не задницей. Бесполезна не артиллерия, а конкретно пороховые орудия и
конкретно те, что в вахе.
В реальной истории такие штуки предназначались для поражения либо неподвижных крупных целей, вроде города, либо огромного, неповоротливого войска, когда куда не плюнь — все равно попадешь. И даже тогда для поражения, к примеру, более-менее укрепленного города использовалось множество орудий (Которых в вахе мало), сконцентрированных в одной точке и пристрелявшихся по мишени — в противном случае пушки просто
Пороховые пистоли пробивают доспехи воинов хаоса, самые мощные доспехи вселенной вархаммер, интересно, в каком это месте ядро будет слабее? И не забываем про полевую артиллерию более поздних периодов истории, а в вахе что-то я не заметил дефицита неповоротливых орд и армий, которые расстреливать одно удовольствие.
Ещё есть огненные пушки гномов, по силе ничем не хуже фаерболов, магмовые пушки гномов хаоса, в которых ни капли магии или демона.
И не сказал бы что все пороховые орудия примитивные, во-первых, есть гномьи пушки, во-вторых, разная дистанция стрельбы, вплотную по великану будет просто попасть, и в-третьих, достаточно посмотреть что представляет из себя порох в наше время, так что у пороха очень большой потенциал, если бы не КВ, то мы могли бы лицезреть нечто подобное, ведь по сути в вархаммере порох только открыли.
Ondiris
Nagashrules, забавно, что «зачистить регион от живых» было не заклинанием, а побочным эффектом и ошибкой.
Тут вообще как-то забывается, что магия это как технологии скавенов — может сильно бахать, но крайне нестабильно. И какой-нибудь колдун, который тут артиллерию заклинанием взорвал, может это заклинание не удержать и им же ещё и свою армию взорвать. Или в демона вылупиться.
Поэтому орудия буквально по обоим пунктам лучше: они дешевле и они эффективнее. Летящее ядро мощнее огненного шара, а создание пушки и обучение артиллеристов
Если производить их могут единицы — они ни разу не дешевле, а в вахе это именно так. И как человек, отпахавший не один год на военном заводе, могу заявить: снабжение той же империи даже самыми простыми пушками обойдется казне Карла в такую копейку, что ему будет проще и дешевле остроить с нуля несколько Хогвартсов и выставить против врага полк боевых чародеев. Пример того же Ивана Грозного в этом плане, кстати, крайне показателен — части ресурсов у царя не было, и он закупал их за границей, а когда товарищи из-за бугра начали отрезать снабжение… Весело стало. Производство подобного толка — это ни разу не простая штука.
PS. Летящее ядро не мощнее огненного шара, а обладает большей пробивной способностью. Огненный же шар имеет свойство взрываться, нанося урон по площади. И орудия что слаанов, что хаоситов пашут на магии.
Если пушкам не убивать монстров в этих фракциях, тогда кому? Сотне алебардистов?
Как они тогда
вообще выжили, если у них нет эффективного оружия против "больших мальчикки не растащили во время смуты?ов"? Катай бы не дожил просто до своего расцвета и таких высот.
Не выжили бы гномьи караки.
Фентези-немцы тем более.
Почему мир не захватили? А в условиях средневековой логистики и 3мения концентрировать ресурсы хрен ты чего захватишь. Людей тебе хватит максимум, удержать область из 5-6 городов.
Почему англичане не захватили
А тут я уже говорил. Сколько этих самых больший больших пауков? Сколько этих самых сфинксов? Много? Пушки как раз массовые, и убивают они массу чертей типо троллей, да и пехоту убивают. И да залп сотни пушек даже бога завалит. Но опять если мы возьмём твое 1000 и 1 пушка в реальном мире, то они все были под разные цели. Одно для дуэлей с другими пушками, вторые стенобитные, третьи полевые, четвертые полевые с конями, пятые на корабли ставились и т.д. и то чаще всего это пушки производства разных стран с разными мерками, конкретно 1 страна начала производить пушки большие полевые, она другие уже не производит. А другая страна делает такие же пушки, но ствол подлинней а размер ядра поменьше, опять же другие делать они не будут.
Пушки в вахе тащут, я уже говорил. Против пехоты, против монстров, против сооружений. Но без фанатизма если бы пушки убивали бы тех же пауков, то уже к лору вопросы нафига эти самые монстры в лоре нужны если их пушка убивает?
Если производить их могут единицы — они ни разу не дешевле, а в вахе это именно так. И как человек,
отпахавший не один год на военном заводе, могу заявить: снабжение той же империи даже самыми простыми пушками обойдется казне Карла в такую копейку, что ему будет проще и дешевле остроить с нуля несколько Хогвартсов и выставить против врага полк боевых чародеев. Пример того же Ивана Грозного в этом плане, кстати, крайне показателен — части ресурсов у царя не было, и он закупал их за границей, а когда товарищи из-за бугра начали отрезать
Если ты такой знаток военной техники и знаешь такие нюансы как "большая пробивная способность", то должен знать что из этого следует — когда снаряд летит по касательной — пробивает всё что встанет на пути, ряды пехоты, например, а когда такой снаряд врезается в землю, то будет бабах с осколками.
G6H1F
А тут я уже говорил. Сколько этих самых больший больших пауков? Сколько этих самых сфинксов? Много?
Пушки как раз массовые, и убивают они массу чертей типо троллей, да и пехоту убивают. И да залп сотни пушек даже бога завалит. Но опять если мы возьмём твое 1000 и 1 пушка в реальном мире, то они все были под разные цели. Одно для дуежлец м другими пушками, вторые стенобитные, третьи полевые, четвертые полевые с кончиками, пятые на корабли ставились и т.д. и то чаще всего это пушки производства разных стран с разными мерками, конкретно 1 страна
Лайк бы поставил, да закончились. О том и речь, и артиллерия, и магия вещи сильные и друг друга не взаимоисключают, а дополняют, не знаю почему у Наша такие проблемы с технологиями и технологическим прогрессом..
Konkor, скорее потому что Арта надёжнее. Магия в вахе же от ветров зависит? Скок этих самых ветров нагнать надо чтоб маг мог с той же эффективностью как и пушка палить по врагу? А этих магов опять же ещё обучить надо, а найти и обучить мага все же сложней чем отлить 1 пушку. А если такого мага убить то это как минимум 10 летний труд на смарку, а пушку ну лол эти же куски переплавить и из них же новую выплавить
интересно, в каком это месте ядро будет слабее? И не забываем про полевую артиллерию более поздних периодов истории, а в вахе что-то я не заметил дефицита неповоротливых орд и армий, которые расстреливать одно удовольствие.
Ещё есть огненные пушки гномов, по силе ничем не хуже фаерболов, магмовые пушки гномов хаоса, в которых ни капли магии или демона.
И не сказал бы что все пороховые орудия примитивные, во-первых, есть гномьи пушки,
Пороховые пистоли полноценные боевые латы пробивают через раз, а латы с хоть какими-то щитами — не пробивают вообще. То, что некоторые ютуберы выкладывают видосы, на которых они простреливают что-то, что выглядит как доспех… Скажем так, Крылатых Гусаров это что-то не останавливало и исчезли они сугубо по экономическим причинам. А некоторый жестяной мусор при желании пальцем проткнуть можно.
Огненные пушки гномов крайне дороги в производстве и имеют нулевую мобильность. Собственно, поэтому их и делают гномы, которые в магию могут примерно никак, а остальные охотно используют чародеев. Это компенсация слабости, а не демонстрация силы. Магмовые пушки давижар… Тоже редкость и есть подозрение, что они работают не на технике — гномы хаоса отличаются от своих нормальных сородичей тем, что качали магию и то, что у них есть что-то, что превосходит аналоги нормальных бородачей на голой физике… Слабо верится.
Если Великан подошел вплотную к артиллерии — то вероятнее всего остальная гномья уже мертва и толку от такой победы будет немного. А потенциал… Не работает это все. В условиях постоянной войны всех со всеми использовать будут то, что работает здесь и сейчас, иначе до будущего, в котором порох будет доминировать, такие «пророки» просто не доживут. Плюс Нагаш наглядно демонстрирует, что маг при желании может стать богом, т.е. развитие с этой стороны тоже есть. и куда более… Показательное.
G6H1F
Konkor, скорее потому что Арта надёжнее. Магия в вахе же от ветров зависит? Скок этих самых ветров нагнать
надо чтоб маг мог с той же эффективностью как и пушка палить по врагу? А этих магов опять же ещё обучить надо, а найти и обучить мага все же сложней чем отлить 1 пушку. А если такого мага убить то это как минимум 10 летний труд на смарку, а пушку ну лол эти же куски переплавить и из них же новую выплавить
О чем и речь, не говоря уже о том что не всегда нужны маги, не везде они нужны, и уж точно их не больше чем пушек, как бы сильно нас не хотел уверить Нагаш в том что пушек настолько мало. Но при этом и пушка мага не заменит, у того свои плюх и своя польза от него.
Nagashrules
Пороховые пистоли полноценные боевые латы пробивают через раз, а латы с хоть какими-то щитами — не
пробивают вообще. То, что некоторые ютуберы выкладывают видосы, на которых они простреливают что-то, что выглядит как доспех… Скажем так, Крылатых Гусаров это что-то не останавливало и исчезли они сугубо по экономическим причинам. А некоторый жестяной мусор при желании пальцем проткнуть можно.
Огненные пушки гномов крайне дороги в производстве и имеют нулевую мобильность. Собственно, поэтому их и делают гномы, которые в магию могут
Военная техника всегда развивается, да, ты используешь здесь и сейчас то что есть, но если ты перестанешь развиваться, то и сильнее не станешь, а порох, как я говорил, в вахе грубо говоря только открыли.
Трудно сказать насколько равнозначны пистоли гномов тех же и пистоли с доспехами нашей истории, да и взять, например современные винтовки, которые, между прочим, тоже на порохе работают, вряд-ли у них будет проблема пробить не то что доспех гусара, но и ещё пары-тройки тех что позади него будут.
И по доспехам воинов хаоса, да пусть хоть через раз, но что лучше пробивает? Мечты? Стрелы? Болты? Магия может быть и лучше бы справилась, но вернёмся к вопросу другому, зачем это всё тогда, если есть такая имба? Распустить армии, построить вторую коллегию и дело с концом. Ну и да, если не считать всего этого и пусть даже пробитие через раз, то порох всё равно делает это лучше всего остального из доступного простым смертным.
Если ты такой знаток военной техники и знаешь такие нюансы как "большая пробивная[spoiler] способность", то должен знать что из этого следует — когда снаряд летит по касательной — пробивает всё что встанет на пути, ряды пехоты, например, а когда такой снаряд врезается в землю, то будет бабах с осколками.
[
Эм-м-м… Нет. Бабах с осколками — это не про обычное ядро, а про разрывное, которых в вахе я не видел. Обычное может вообще врезаться в землю, отскочить и продолжить вращаться. А против пехоты оно работает в основном за счет психологического эффекта — пробивает-то хорошо, да только площадь поражения маленькая.
Эм-м-м… Нет. Бабах с осколками — это не про обычное ядро, а про разрывное, которых в вахе я не видел.
Обычное может вообще врезаться в землю, отскочить и продолжить вращаться. А против пехоты оно работает в основном за счет психологического эффекта — пробивает-то хорошо, да только площадь поражения маленькая.
Спорный вопрос, обычное ядро всё-таки врезается в землю с довольно большой силой, создаёт воронку и осколки в любом случае будут вместе с ударной волной небольшой. И это не отменяет другой части вопроса, когда ядро может просто прошить строй насквозь.
Nagashrules
Эм-м-м… Нет. Бабах с осколками — это не про обычное ядро, а про разрывное, которых в вахе я не видел.
Обычное может вообще врезаться в землю, отскочить и продолжить вращаться. А против пехоты оно работает в основном за счет психологического эффекта — пробивает-то хорошо, да только площадь поражения маленькая.
И да, ты прошёлся по всем магическим вариантам артиллерии, но так и не объяснил почему эльфы всё ещё используют куда более слабые варианты артиллерии по отношению к пороховой? Зеленокожие, кстати, тоже катапульты собирают, как и бретонцы, хотя и они не обделены магией.
Спорный вопрос, обычное ядро всё-таки врезается в землю с довольно большой силой, создаёт воронку и
осколки в любом случае будут вместе с ударной волной небольшой. И это не отменяет другой части вопроса, когда ядро может просто прошить строй насквозь.
И да, ты прошёлся по всем магическим вариантам артиллерии, но так и не объяснил почему эльфы всё ещё используют куда более слабые варианты артиллерии по отношению к пороховой? Зеленокожие, кстати, тоже катапульты собирают, как и бретонцы, хотя и они не обделены магией.
Зеленокожие отправляют летающих гоблинов вместо снарядов. Если у зененокожих будет порох, они этот порох к гоблинам будут привязывать и взрывать. А вот почему эльфы до сих пор юзают болтометы при этом даже не додумались до каких-то магических орудиях как сланы непонятно.
Зеленокожие отправляют летающих гоблинов вместо снарядов. Если у зененокожих будет порох, они этот
порох к гоблинам будут привязывать и взрывать. А вот почему эльфы до сих пор юзают болтометы при этом даже не додумались до каких-то магических орудиях как сланы непонятно.
летающие гоблины — вершина технологий ваагха, но более массово используются обычные катапульты
G6H1F
Konkor, скорее потому что Арта надёжнее. Магия в вахе же от ветров зависит? Скок этих самых ветров нагнать
надо чтоб маг мог с той же эффективностью как и пушка палить по врагу? А этих магов опять же ещё обучить надо, а найти и обучить мага все же сложней чем отлить 1 пушку. А если такого мага убить то это как минимум 10 летний труд на смарку, а пушку ну лол эти же куски переплавить и из них же новую выплавить
Пушка, во-первых — тоже может бабахнуть в себя и перебить орудийный рассчет, который тоже нужно готовить и дело это не быстрое. Во-вторых — нужно следить, чтобы строго соблюдалась технология выплавки и была подходящая материальная основа, дабы такие бабахи не случались регулярно. Также следует точно дозировать порох, чтобы выстрелом не порвало ствол. А теперь представьте все это без какой-либо четкой унификации процесса, с крайне ограниченной ресурсной базой (Никто строго в пушки в вахе не вкладывается и та же тяжелая пехота нужна всем) и постоянными нападками крыс и хаоситов на производство. (А они это делают чуть ли не каждый год)
То, что даже такая примитивная артиллерия у людей все-таки есть — уже можно считать чудом. То, что она доползает до поля боя, если то находится за пределами Империи — роялем. То, что её может быть много — бредом.
Пушка, во-первых — тоже может бабахнуть в себя и перебить орудийный рассчет, который тоже нужно
готовить и дело это не быстрое. Во-вторых — нужно следить, чтобы строго соблюдалась технология выплавки и была подходящая материальная основа, дабы такие бабахи не случались регулярно. Также следует точно дозировать порох, чтобы выстрелом не порвало ствол. А теперь представьте все это без какой-либо четкой унификации процесса, с крайне ограниченной ресурсной базой (Никто строго в пушки в вахе не вкладывается и та же тяжелая пехота нужна
почему массовое производство артиллерии такой бред? её у нас не производили массово что-ли? тип с чего ты взял что та же империя ближе по духу к такому раннему средневековью, когда пушку только только изобрели и поэтому она всего одна на город? и почему доставка орудия к полю битвы такая проблема? вроде бы колесо в империи придумали давно, его уж точно довели до массового производства, да и пушки бывают разных размеров, не обязательно делать пушку размером с пригород. и по бабахам справедливо и по отношению к колдунам, воспитать такого куда сложнее и дольше, пушку можно за месяц (в худшем случае) произвести, а волешбника нужно сначала в детстве найти, потом научить, вопситать и вырастить, а потом уповать на то что не произойдёт магической ошибки, последствия которой могут быть куда более катастрофичны чем взрыв одной пушки.
тогда что же? исходя исключительно из твоей логики, волшебники — нерентабельный мусор?
Nagashrules, и сколько таких мастеров на ядерные бабахи способных? Жабы, несколько демонов и пара эльфов? Вау.
Кто там у нас кроме жаб выжигал целые армии и драконов десятками сбивал по щелчку пальцев?
Артиллерия это такой же инструмент как и магия, только более дешёвый и доступный.
Отлить пушку и обучить расчёт гораздо быстрее и проще, чем обучить профильного мага. Это если отталкиваться от империи.
У нас тут не Хогвартс чтобы магическими пиписьками мерились все и решали любые проблемы только магией.
Решительно не вижу смысла почему магия это прямо вау, а арта это прямо говно.
По мне так в любви и на войне все средства хороши.
У скавенов вон есть ядерные боеголовки, им норм. На основе магической субстанции, но боеголовки всё же.
На самом деле бессмысленно спорить насчет того, кто круче, потому что лор Вахи очень (очень!) неоднозначен. Многие моменты силы или слабости, пробиваемости или непробиваемости связаны в основном с условностями настольной Вахи и правилами, игровыми механиками и т.д., описанными в армибуках.
Для примера возьму поединок Валькии и Шварцхельма из конца времен. По игровым характеристиками Валькия должна была императорского чемпиона размазать. А в книжке они некоторое время дуэлировали, пока не проткнули друг друга копьем и штандартом Империи.
Авторам Вахи к сожалению приходится балансировать между игровыми условностями и литературными необходимостями, что приводит к той самой неоднозначности лора, о которой я говорил.
Еще пример — книжка «Меч возмездия» (или «Меч правосудия», читал давно, не помню точно. Но это была книга из дилогии про Шварцхельма и Хельборга). Там есть завершающий эпизод, в котором только только родившийся демон-принц ушатывает разом Хельборга, Шварцхельма и Фолькмара. И оказывается, внезапно, чтобы победить демона, надо знать его истинное имя. Нигде больше в книгах я такого не встречал…
Способных посоперничать в мощности с орудийным расчётом? До задницы. Способных уничтожить провинцию не хуже обстрела ядерными боеголовками? Да, этих уже единицы. А пушек мало и толку от них — немного. Настолько примитивные орудия в реалиях вахи будут практически бесполезны, если их не штамповать в массовом порядке, а так их производить чисто физически не могут — даже производственных мощностей давижарр на такой финт не хватает. Плюс против некоторых врагов пушки в принципе ничего сделать не могут.
PS. Магия прямо вау, потому что эффективнее. Зачем тому же Нагашу строить завод, когда он одним мощным кастом может зачистить регион от живых? Зачем ящерицам создавать порох, когда у них аналог лазерных пушек на природных танках стоит? Для чего Царям Гробниц нужны примитивные орудия, когда они могут открыть шкатулку душ и та поглотит души врагов, зачистив область не хуже тактического заряда?
На войне хороши те средства, которые:
а) эффективнее
б) дешевле
И в условиях вахи пороховые орудия всасывают по обоим пунктам, из-за чего их используют либо империя (Которая из-за окружения врагами использует в принципе все, до чего дотягивается), либо гномы (У которых выбора нет — полноценные кастеры отсутствуют у бородачей как класс, а щемят их со всех сторон), либо давижарр (У которых как раз таки перекос у них идет в магию, но будучи гномами они активно пихают её в технику и скрещивают ужа с ежом.)
PSS. У Скавенов в основе техники лежит варп-камень. Т.е. они скорее маги. Своеобразные, но все же.
Если артиллерия такая бесполезная, то зачем тогда эльфы возятся со своими орлиными когтями, жнецами, зачем воины хаоса покупают пушки у гномов хаоса, зачем пушки делают катайцы со своими богами-драконами, зачем пушки прицепляют людоящеры на своих бастиладонов, зачем сделали свою арту цари гробниц, зачем скавены делают арту из варп-камня? Выходит, что все расы вселенной вархаммер банально идиоты, раз скатились то такой бесполезной глупости при наличии непревзойденной и совершенной магии без каких-либо недостатков..
Можно даже продолжить дальше тему, зачем арбалеты? Пистоли? Луки? Да даже армии зачем? Если можно что угодно сдуть локальным Армагеддоном.
Это я к тому что магия, безусловно, вещь сильная, но она не замещает артиллерию и последняя не становится бесполезной из-за наличия первой, и справляется с истреблением врагов ничуть не хуже из-за своей массовости и простоты использования, а тварей, которых нельзя убить с помощью пороха — единицы, не говоря уж об обычных армиях из пушечного мяса.
И насчёт скавенов, арта есть арта, а то что работает она на варп-камне не меняет её сути, места на поле боя, способа применения. Просто делает рабочей (есть мнение, что если забрать у скавенов варп-камень, то всё их барахло работать не будет в принципе) и чуть более мощной обычных пороховых аналогов.
Nagashrules, забавно, что «зачистить регион от живых» было не заклинанием, а побочным эффектом и ошибкой. Тут вообще как-то забывается, что магия это как технологии скавенов — может сильно бахать, но крайне нестабильно. И какой-нибудь колдун, который тут артиллерию заклинанием взорвал, может это заклинание не удержать и им же ещё и свою армию взорвать. Или в демона вылупиться.
Поэтому орудия буквально по обоим пунктам лучше: они дешевле и они эффективнее. Летящее ядро мощнее огненного шара, а создание пушки и обучение артиллеристов быстрее, чем обучение мага. Конечно, кто может, тот оба варианта старается развивать и использовать. Но только эльфы, зверолюды и бретонцы пологаются исключительно на магию. Даже демоны и сланны используют орудия.
Советую читать глазами, а не задницей. Бесполезна не артиллерия, а конкретно пороховые орудия и конкретно те, что в вахе.
В реальной истории такие штуки предназначались для поражения либо неподвижных крупных целей, вроде города, либо огромного, неповоротливого войска, когда куда не плюнь — все равно попадешь. И даже тогда для поражения, к примеру, более-менее укрепленного города использовалось множество орудий (Которых в вахе мало), сконцентрированных в одной точке и пристрелявшихся по мишени — в противном случае пушки просто безбожно косили. Причем это касается даже более поздних вариантов — линейную тактику не просто так придумали. И ни о каком преимуществе пороха над монстрятиной речи быть не может — в что-то, что передвигается по полю боя хотя бы со скоростью улитки, примитивные пороховые орудия попадут только при огромной удаче и никак иначе.
PS. Огнепушки ГХ основаны на магии, как и катапульты Вопящих Черепов. То, что ящеры цепляют на динозавров — не пушки, а их более эффективный аналог, работающий на схемах древних — то бишь магии. Ну а китайцы в реальной истории просто открыли порох и ГВ решили это упомянуть. Скавены делают арту из варп камня — концентрата магии. Магия-магия-магия.
Пороховые пистоли пробивают доспехи воинов хаоса, самые мощные доспехи вселенной вархаммер, интересно, в каком это месте ядро будет слабее? И не забываем про полевую артиллерию более поздних периодов истории, а в вахе что-то я не заметил дефицита неповоротливых орд и армий, которые расстреливать одно удовольствие.
Ещё есть огненные пушки гномов, по силе ничем не хуже фаерболов, магмовые пушки гномов хаоса, в которых ни капли магии или демона.
И не сказал бы что все пороховые орудия примитивные, во-первых, есть гномьи пушки, во-вторых, разная дистанция стрельбы, вплотную по великану будет просто попасть, и в-третьих, достаточно посмотреть что представляет из себя порох в наше время, так что у пороха очень большой потенциал, если бы не КВ, то мы могли бы лицезреть нечто подобное, ведь по сути в вархаммере порох только открыли.
Если производить их могут единицы — они ни разу не дешевле, а в вахе это именно так. И как человек, отпахавший не один год на военном заводе, могу заявить: снабжение той же империи даже самыми простыми пушками обойдется казне Карла в такую копейку, что ему будет проще и дешевле остроить с нуля несколько Хогвартсов и выставить против врага полк боевых чародеев. Пример того же Ивана Грозного в этом плане, кстати, крайне показателен — части ресурсов у царя не было, и он закупал их за границей, а когда товарищи из-за бугра начали отрезать снабжение… Весело стало. Производство подобного толка — это ни разу не простая штука.
PS. Летящее ядро не мощнее огненного шара, а обладает большей пробивной способностью. Огненный же шар имеет свойство взрываться, нанося урон по площади. И орудия что слаанов, что хаоситов пашут на магии.
А тут я уже говорил. Сколько этих самых больший больших пауков? Сколько этих самых сфинксов? Много? Пушки как раз массовые, и убивают они массу чертей типо троллей, да и пехоту убивают. И да залп сотни пушек даже бога завалит. Но опять если мы возьмём твое 1000 и 1 пушка в реальном мире, то они все были под разные цели. Одно для дуэлей с другими пушками, вторые стенобитные, третьи полевые, четвертые полевые с конями, пятые на корабли ставились и т.д. и то чаще всего это пушки производства разных стран с разными мерками, конкретно 1 страна начала производить пушки большие полевые, она другие уже не производит. А другая страна делает такие же пушки, но ствол подлинней а размер ядра поменьше, опять же другие делать они не будут.
Пушки в вахе тащут, я уже говорил. Против пехоты, против монстров, против сооружений. Но без фанатизма если бы пушки убивали бы тех же пауков, то уже к лору вопросы нафига эти самые монстры в лоре нужны если их пушка убивает?
Если ты такой знаток военной техники и знаешь такие нюансы как "большая пробивная способность", то должен знать что из этого следует — когда снаряд летит по касательной — пробивает всё что встанет на пути, ряды пехоты, например, а когда такой снаряд врезается в землю, то будет бабах с осколками.
Лайк бы поставил, да закончились. О том и речь, и артиллерия, и магия вещи сильные и друг друга не взаимоисключают, а дополняют, не знаю почему у Наша такие проблемы с технологиями и технологическим прогрессом..
Konkor, скорее потому что Арта надёжнее. Магия в вахе же от ветров зависит? Скок этих самых ветров нагнать надо чтоб маг мог с той же эффективностью как и пушка палить по врагу? А этих магов опять же ещё обучить надо, а найти и обучить мага все же сложней чем отлить 1 пушку. А если такого мага убить то это как минимум 10 летний труд на смарку, а пушку ну лол эти же куски переплавить и из них же новую выплавить
Пороховые пистоли полноценные боевые латы пробивают через раз, а латы с хоть какими-то щитами — не пробивают вообще. То, что некоторые ютуберы выкладывают видосы, на которых они простреливают что-то, что выглядит как доспех… Скажем так, Крылатых Гусаров это что-то не останавливало и исчезли они сугубо по экономическим причинам. А некоторый жестяной мусор при желании пальцем проткнуть можно.
Огненные пушки гномов крайне дороги в производстве и имеют нулевую мобильность. Собственно, поэтому их и делают гномы, которые в магию могут примерно никак, а остальные охотно используют чародеев. Это компенсация слабости, а не демонстрация силы. Магмовые пушки давижар… Тоже редкость и есть подозрение, что они работают не на технике — гномы хаоса отличаются от своих нормальных сородичей тем, что качали магию и то, что у них есть что-то, что превосходит аналоги нормальных бородачей на голой физике… Слабо верится.
Если Великан подошел вплотную к артиллерии — то вероятнее всего остальная гномья уже мертва и толку от такой победы будет немного. А потенциал… Не работает это все. В условиях постоянной войны всех со всеми использовать будут то, что работает здесь и сейчас, иначе до будущего, в котором порох будет доминировать, такие «пророки» просто не доживут. Плюс Нагаш наглядно демонстрирует, что маг при желании может стать богом, т.е. развитие с этой стороны тоже есть. и куда более… Показательное.
О чем и речь, не говоря уже о том что не всегда нужны маги, не везде они нужны, и уж точно их не больше чем пушек, как бы сильно нас не хотел уверить Нагаш в том что пушек настолько мало. Но при этом и пушка мага не заменит, у того свои плюх и своя польза от него.
Военная техника всегда развивается, да, ты используешь здесь и сейчас то что есть, но если ты перестанешь развиваться, то и сильнее не станешь, а порох, как я говорил, в вахе грубо говоря только открыли.
Трудно сказать насколько равнозначны пистоли гномов тех же и пистоли с доспехами нашей истории, да и взять, например современные винтовки, которые, между прочим, тоже на порохе работают, вряд-ли у них будет проблема пробить не то что доспех гусара, но и ещё пары-тройки тех что позади него будут.
И по доспехам воинов хаоса, да пусть хоть через раз, но что лучше пробивает? Мечты? Стрелы? Болты? Магия может быть и лучше бы справилась, но вернёмся к вопросу другому, зачем это всё тогда, если есть такая имба? Распустить армии, построить вторую коллегию и дело с концом. Ну и да, если не считать всего этого и пусть даже пробитие через раз, то порох всё равно делает это лучше всего остального из доступного простым смертным.
Эм-м-м… Нет. Бабах с осколками — это не про обычное ядро, а про разрывное, которых в вахе я не видел. Обычное может вообще врезаться в землю, отскочить и продолжить вращаться. А против пехоты оно работает в основном за счет психологического эффекта — пробивает-то хорошо, да только площадь поражения маленькая.
Спорный вопрос, обычное ядро всё-таки врезается в землю с довольно большой силой, создаёт воронку и осколки в любом случае будут вместе с ударной волной небольшой. И это не отменяет другой части вопроса, когда ядро может просто прошить строй насквозь.
И да, ты прошёлся по всем магическим вариантам артиллерии, но так и не объяснил почему эльфы всё ещё используют куда более слабые варианты артиллерии по отношению к пороховой? Зеленокожие, кстати, тоже катапульты собирают, как и бретонцы, хотя и они не обделены магией.
Зеленокожие отправляют летающих гоблинов вместо снарядов. Если у зененокожих будет порох, они этот порох к гоблинам будут привязывать и взрывать. А вот почему эльфы до сих пор юзают болтометы при этом даже не додумались до каких-то магических орудиях как сланы непонятно.
Долой пороховые орудия сухие не точные,
Да здравствуют сочные стреломёты высокоточные!
П. С. это я вам как асур с асуса пишу, уж мне то поверьте
летающие гоблины — вершина технологий ваагха, но более массово используются обычные катапульты
Пушка, во-первых — тоже может бабахнуть в себя и перебить орудийный рассчет, который тоже нужно готовить и дело это не быстрое. Во-вторых — нужно следить, чтобы строго соблюдалась технология выплавки и была подходящая материальная основа, дабы такие бабахи не случались регулярно. Также следует точно дозировать порох, чтобы выстрелом не порвало ствол. А теперь представьте все это без какой-либо четкой унификации процесса, с крайне ограниченной ресурсной базой (Никто строго в пушки в вахе не вкладывается и та же тяжелая пехота нужна всем) и постоянными нападками крыс и хаоситов на производство. (А они это делают чуть ли не каждый год)
То, что даже такая примитивная артиллерия у людей все-таки есть — уже можно считать чудом. То, что она доползает до поля боя, если то находится за пределами Империи — роялем. То, что её может быть много — бредом.
почему массовое производство артиллерии такой бред? её у нас не производили массово что-ли? тип с чего ты взял что та же империя ближе по духу к такому раннему средневековью, когда пушку только только изобрели и поэтому она всего одна на город? и почему доставка орудия к полю битвы такая проблема? вроде бы колесо в империи придумали давно, его уж точно довели до массового производства, да и пушки бывают разных размеров, не обязательно делать пушку размером с пригород. и по бабахам справедливо и по отношению к колдунам, воспитать такого куда сложнее и дольше, пушку можно за месяц (в худшем случае) произвести, а волешбника нужно сначала в детстве найти, потом научить, вопситать и вырастить, а потом уповать на то что не произойдёт магической ошибки, последствия которой могут быть куда более катастрофичны чем взрыв одной пушки.
тогда что же? исходя исключительно из твоей логики, волшебники — нерентабельный мусор?
- Читать сайт без рекламы (реклама включена только для гостей).
- Читать сайт без принудительного кэширования страниц (режим задержки включён только для гостей).
- Оставлять комментарии, открывать темы на форуме и создавать собственные посты.
- Оценивать комментарии и контент других участников.
- Понимать, какие темы и комментарии вы уже прочитали, а какие нет.
Вы можете зарегистрироваться или войти.