Drueron, если двореня ультуана никого не угнетают и не отнимают продукт, на что они строят свои дворцы?
На что снаряжаются на войну? За счёт чего они живут?
Дворянин живёт за счёт военных походов и эксплуатации своей земли. За счёт чьего труда дворянство ультуана живёт лучше среднего обывателя?
Ondiris, У них не может быть, при отсутствии сельского хозяйства ни кузнецов, ни мастеров по дереву, ни деятелей культуры.
Потому что присваивающее хозяйство не даю продукт для их прокорма.
Объясняю нагляднее. Мастер по дереву вынужден ползать по лесу и ловить себе жрать. Откуда у него время чтобы резать дерево? Откуда у него железные инструменты для обработки дерева? В атель лорене не добывают металл (по твоим словам). Кто ему произведет этот долбаный топор, если все скачут по лесу в поисках дичи?
У папуасов или аборигенов Австралии или у индейцев были собственные железные топоры?
Или продукта не хватило чтобы кузнеца кормить и обеспечивать сырьем?
Был ли на земле народ, который обеспечивал защиту чего-то сверхъестественного и взамен получал ништяки?
Да. Раньше во всем видели сверхъестественное, например, во время второй мировой, какие-то аборигены с островов начали делать макеты самолётов и молиться им, чтобы еда сверху свалилась.
Почему это реалии нашего мира нельзя натянуть на эльфов?
Вполне себе гибрид индейцев и агрессивных кочевников. Живут в лесу. Бегают за медведями и от них. Набегают на всех, у кого есть ништяки, и кто не может дать мзды.
Насчёт магии мы уже говорили, она доступна не всем эльфам, а лишь избранным, остальные выживают охотой, ведя образ жизни хуже чем у крестьян, ибо у тех хотя бы избы есть и тряпки какие-то.
Далее, почему наличие нескольких индивидуув, владеющих магией автоматически означает благополучие остальных особей?
Магия-инструмент, и она никак не обязывает личность делать вклад в общий котел. Если у кого-то фентезийеого или реального появятся зачатки магии, то он просто подомнет остальных, поставит себя во главе, и станет эксплуатировать, станет знатью.
Что мы и наблюдаем. Высшая знать у лесников имеет мощное магическое подспорье. Своих собственных рабов стало не хватать, и они полезли за пределы леса. Ибо нехер там так свободно бегать.
Некоторые племена индейцев, кстати тоже жили в основном войной, вот только никаких значительных Культурных памятников они нам не оставили.
Собственно, возвращаемся к истокам. Зачем эльфы похищают бретонцев- для обеспечения себя рабочими руками. Потому что у них есть знать,которая нуждается в этих рабочих руках. Зачем что-то платить свободному человеку, если есть раб, которому можно не платить?
быть рабом у тощих?
Истинный сын Сигмара пошлет остроухих, а после пойдёт пить пиво с гномами.
Че то такое чувство, что Сигмар -} боги лесных фей.
Мы все пешки, контролируемые чем-то большим, идеями. ДНК души. Дует ветер, капает дождь, а сильный охотится на слабого. Думаю, пришло время устроить резню!
, мне вот интересно, а откуда великий лес добывает руду для кузниц Дайта?
И откуда у него столько дичи, чтобы кормить чёртову тучу эльфов?
На земле, несколько лимонов человек когда-то сожрали всю мега-фауну. При том, что ни плошки жира зря не потратили, но как-то все равно мега-фауна однажды закончилась.
За счёт производства. Ну и магии, конечно, у высших её с избытком. «Страшная эксплуатация» весьма неэффективный по выхлопу метод увеличения счёта, при этом рисков более чем достаточно.
У них может. Кузнец за свой труд выменяет и еду, и руду в более чем достаточных количествах. Еду добывают охотники, собиратели и возможно те самые священники в ходе ритуалов взаимодействия с лесом и лесными духами. Ну и магия, конечно.
Руду получают торговлей, у лесных эльфов мало металлических изделий и потребность в них низкая. Есть те же бретонцы, рыцари которой захаживают даже в гости (и вот не всегда это оканчивается смертью ). Есть гномы под боком, Империя не особо далеко, через торговые порты Бретонии так вообще весь мир открыт, включая собратьев эльфов. А ещё дары природы и помощь лесных духов. Ну и магия, конечно.
Да. Раньше во всем видели сверхъестественное, например, во время второй мировой, какие-то аборигены с островов начали делать макеты самолётов и молиться им, чтобы еда сверху свалилась.
И где ж тут аналогия? Макеты самолётов начинали летать? Или делали крепче настоящие? А еда регулярно и в больших количествах поступала за эти макеты. Не магия, конечно. И пример абсолютно левый, никак не подходящий под то, что я спрашивал.
Обычные эльфы ведут себе вполне удобный быт уровня мещан, довольно редко испытывая какие-то проблемы или недостатки, так что хватит пытаться натягивать сову на глобус. Уже проходили с крестьянином и Архаоном.
Магия-инструмент, и она никак не обязывает личность делать вклад в общий котел. Если у кого-то фентезийеого или реального появятся зачатки магии, то он просто подомнет остальных, поставит себя во главе, и станет эксплуатировать, станет знатью.
Идея со «страшными эксплуататорами» уже давно устарела, да и в своё время была тем ещё обобщением. Современность показала несостоятельность всего этого для человека, а натягивание совы (бедная, за этот комментарий её растянули на несколько метров) на глобус с попыткой подвязать всё к эльфам с магией выглядит уже смешно
И возвращаясь к рабам у лесных эльфов. У них это дети на службе лакеев, которых весьма хорошо кормят, поят и магией останавливают старение. Извините, но ваша сова лопнула. Эх, а была бы магия, конечно, то может и не лопнула бы. Но не факт
Ondiris, ты упёрся и не делаешь признавать во первых, ордынско-грабительский характер устроухих белок,
Во вторых. Ну ка расскажи мне, как работает рабовладельческая экономика на самом деле, я хочу послушать.
Ondiris, а у кого твой кузнец выменяет руду, если по Лору общество белок живёт изолированно и отстраненно?
Ну да, теоретически, можно дойти до рынка бретонии.
Тебе скажут- ты кто такой, загибайте пальцы:
1) разбойники на дороге
2) звери на дороге
3) зверолюди на дороге
4) затраты на дорогу (путешествие стоит дорого).
5) местные кузнецы, которые живут в 2 шагах от рынка, и у которых из-за этого нет наценки на дорогу.
6) Кузнецы гномов, которые славятся своей обработкой металла, в отличие от остроухих белок.
Ты слышал,чтобы наши кузнецы, из древней Руси, ездили торговать изделиями на Рейн? Где под боком жило дохрена местных немцев-гномов?
А почему это в феодализме и рабовладении не эффективен рабский труд и труд крепостных? Странно, веками это было настолько эффективно, что отгрохали римскую империю. Германскую, испанскую и ТД.
Это естественный этап развития общества. И все государства на этом экономическом базисе стояли. В том числе те, которые приведены выше.
Рим не мог похвастаться эффективностью? С его дорогами, акведуками, правом, легионами… Можно долго продолжать.
Мне интересно, а кто продаст охотникам и собирателям руду?
В обмен на что?
На шкуры зверей?
На вино, которое делают больше и лучше в бордело?
Может быть на мясо?
Допустим, оно в этом лесу бесконечное (в лесу размером меньше Бельгии). Как твои белки его потом хранят до продажи? Месяцами? Молитвами? Курнусовой матерью?
Не смешите мои подковы. Белкам нечего предложить миру, кроме насилия.
У остроухих малая потребность в металлических изделиях.
А их вечная стража согласна идти в бой голышом? Для них, вообще-то, и оружие нужно железное, и доспехи.
Наконечники для стрел тоже не нужны?
Будем костяными отстреливаться? По броне хотя бы бретонских рыцарей? Ну флаг им в руки. Эти мажоры на конях таки до вас доедут, и загонят белок обратно на деревья.
Костяной наконечник, доспех не пробьет.
Ни с гномами, ни с империей, ни с бретонией,белки не торгуют ПО ЛОРУ.
Да и те товарищи не стали бы торговать с белками, с белок взять нечего.
Помощь лесных духов.
Это те, которые едва едва сами эльфов терпят, и уже не знают куда их деть?
Дуртху? Да дуртху очень эльфов любит, прям каждое утро о них вспоминает, матерясь сквозь зубы и вспоминая падших братьев.
Те самые духи, которые через раз выступают с эльфами, а через раз могут в дом зайти кого-нибудь прирезать. Многие вообще упарываются в вопрос- а зачем нам эти красивые тут нужны?
Не надо мне поеснять за высших эльфов. За них я буду отдельно сраться с даэроном.
Архаон, в отличие от белки, носит доспехи. Его алебардой хрен зарубишь, а вот белке хватит броска камушком в головку. Денег то нет на доспехи. Денег вообще нет. И зерна нет. Шкура вон только есть. Да пеммикана кусок несчастный.
Современность доказала. Доказала что? В 1865 году только только рабство в США отменили. До этого негроидов завозили на плантации южан, и тем как бы было неплохо.
В кислеве рабство отменили в 1861 гг, и …заменили выкупными платежами. И работой на земле «временной». Вполне себе неплохие, рабочие схемы, раз так долго продержались. То, что неэффективно, долго не живёт. Оно или само сды0ает, или соседи помогают.
И возвращаясь к рабам лесных эльфов. Откуда у эльфов столько вакантных мест для лакеев? То есть волшебник лесных эльфов, сходил в набег, во время которого кормил себя и своих парней, и отрывал от работы.
Для того, чтобы поймать крестьянина (воняющего), чтобы использовать его в режиме принеси-подай. И в итоге посадить его к себе на шею, и чтобы энное количество охотников бегало по лесу и стреляло для этого лакея дичь? Иначе он сдохнет с голоду.
Это такая благотворительность, я правильно понял? Первый раз в истории логики-сходи в набег и получи рот на шею.
А что, руду в деревне нельзя было взять? Или гордые белки будут демонстративно отстреливаться от разъярённых рыцарей деревяшками? Поправочка, от разъярённых рыцарей, одетых в доспехи.
, и ты так и не ответил мне на вопрос, откуда в присваивающем хозяйстве такое количество продукта, для выкармливания кузнецов и прочего ширпотреба, которые при таком способе ведения хозяйства ЛИШНИЕ ЛЮДИ, НЕ ВПИСАВШИЕСЯ В РЫНОК.
, давай, там раскрывай тему своей магии. Ни у кого я такой магии не увидел, для прокорма тысяч харь. Ни в одном, прости Господи, армибуке.
Сова у меня лопнет, если у белок хотя бы каждый десятый сможет колдовать. (По лору, который выдумал НЕ Я, ничего подобного не наблюдается).
Alex1994, ну не совсем, земледельцев среди эльфов нет. Ни у ВЭ (где всё сх это магия), ни у ТЭ (где этим занимаются, но не эльфы, а рабы), ни у ЛЭ (где земледелие не нужно, ибо есть охота и собирательство)
Мордаун,
если двореня ультуана никого не угнетают и не отнимают продукт, на что они строят свои дворцы?
На что снаряжаются на войну? За счёт чего они живут?
Дворянин живёт за счёт военных походов и эксплуатации своей земли. За счёт чьего труда дворянство ультуана живёт лучше среднего обывателя?
дворЯнЕ УЛТуана строят свои дворцы с помощью магии ГВ, придумавших эту расу, за деньги настольщиков. Я и сам очень люблю искать научное логичное объяснение в фэнтези (и спор о старении — ярый тому пример). Но есть вещи, которые так не объяснить. И богатство эльфийской знати — это скорее необходимость. То-есть условно, у нас есть гончар простолюдин и ему много то и не надо. У него будет дом, мастерская, семья там, он может носить простую (по меркам эльфов) одежду и он будет получать за своё ремесло деньги, продавая амфоры и будет счастлив. А есть дворянин купец (какие-то профессии более предпочтительны для дворян, какие-то для мещан, но это не важно абсолютно). Так вот этот дворянин просто обязан выглядеть и одеваться соответствующе, использовать там духи дорогие шелка и иметь огромный дворец, который был дан ему за военные подвиги и построен свободными строителями и магией нанятого мага, иметь там конюшню с дорогущими конями и грифонами и т д. То-есть это обязательство его титула, но по идее, они могут одинаковые деньги зарабатывать (если взять двух купцов разных классов например), возможно у знати есть какие-то доп выплаты от государства за то, что они являются исполнительной властью. Мне кажется правильней будет пример не с дворянами, а с депутатами нашего времени (взятки кстати тож могут быть источником дохода, но думаю у эльфов с этим всё не настолько плохо, как у нас). Только вот эти депутаты ещё и генералы одновременно и имеют древние поместья и историю своих родов, которые берегут свою честь и бояться её опозорить коррупцией там или трусостью на поле боя +они живут слишком долго, чтобы думать о том, как нахапать побольше пока у кормушки, да и есть у них всё, и передаётся из поколения в поколение. Да и старческого маразма у них тоже нет…
Теперь вступлюсь за Онридиса
Ondiris, ты упёрся и не делаешь признавать во первых, ордынско-грабительский характер устроухих белок,
Во вторых. Ну ка расскажи мне, как работает рабовладельческая экономика на самом деле, я хочу послушать.
никаких подтверждений грабительских нападок остроухих нет, кроме нескольких сезонов охоты Ориона, причём грабежа там не было, а было лишь убийство, спровоцированное влиянием дхар Морати. Если ты не знаешь как она работает, посмотри в инете. Ни Онридис, ни кто-либо другой, не обязаны тебе ничего рассказывать.
Ondiris, а у кого твой кузнец выменяет руду, если по Лору общество белок живёт изолированно и отстраненно?
Ну да, теоретически, можно дойти до рынка бретонии.
Тебе скажут- ты кто такой, загибайте пальцы:
1) разбойники на дороге
2) звери на дороге
3) зверолюди на дороге
4) затраты на дорогу (путешествие стоит дорого).
5) местные кузнецы, которые живут в 2 шагах от рынка, и у которых из-за этого нет наценки на дорогу.
6) Кузнецы гномов, которые славятся своей обработкой металла, в отличие от остроухих белок.
Ты слышал,чтобы наши кузнецы, из древней Руси, ездили торговать изделиями на Рейн? Где под боком жило дохрена местных немцев-гномов?
ага, значит как только дело дошло до: "откуда взять металл", так у нас общество изолированное и никуда не лезет, а как дело доходит до пищевого блока, так сразу нужны рабы. Понятно…
Безусловно в Атель Лорене нет залежей металла и даже если бы были, эльфы бы там не трудились в шахтах (это не Ултуан, где все металлы сами сочатся из гор и не Наггарот, где его добывают рабы). Да, я как и Онридис, думаю, что они его очень редко, но закупают, и скорее всего действительно у бретонцев, которые купили его у гномов. Отношения у Атель Лорена и Бретонии не такие ужасные, как ты можешь себе представить. Да и нужно азраям металла очень мало, т к их армия, как и население постоянны (новые делать не нужно), все поломанные доспехи (немногочисленные) щиты мечи и наконечники стрел легко перековываются и как и любой металл, побывавший в кузнях эльфов — не ржавеет (в быту тот же приём, да и не используют они его почти в быту).
А почему это в феодализме и рабовладении не эффективен рабский труд и труд крепостных? Странно, веками это было настолько эффективно, что отгрохали римскую империю. Германскую, испанскую и ТД. Это естественный этап развития общества. И все государства на этом экономическом базисе стояли. В том числе те, которые приведены выше.
Рим не мог похвастаться эффективностью? С его дорогами, акведуками, правом, легионами… Можно долго продолжать.
Причём тут рабовладельческий строй и ЛЭ?
Мне интересно, а кто продаст охотникам и собирателям руду? В обмен на что? На шкуры зверей? На вино, которое делают больше и лучше в бордело? Может быть на мясо? Допустим, оно в этом лесу бесконечное (в лесу размером меньше Бельгии). Как твои белки его потом хранят до продажи? Месяцами? Молитвами? Курнусовой матерью? Не смешите мои подковы. Белкам нечего предложить миру, кроме насилия.
Сомневаюсь, что между Атель Лореном и Бретонией идёт постоянная торговля, ибо всё, что нужно у лэ есть. Металл если им и нужен, то в таких небольших количествах, что для обмена действительно сгодятся шкуры, древесина, вино (с чего это вдруг вино Бордело лучше, чем у эльфов… ну да ладно, если тебе хочется в это верить, то пожалуйста) и произведения искусства, мясо (Атель Лорен уж куда побольше Бельгии, даже если переносить на наш мир, а планета ВФБ больше Земли).
Одна белка конечно будет сидеть в тюрьме под Вековым дубом в КВ, да и обычные белки в Атель Лорене конечно есть, но только причём тут наш спор я не понимаю.
Вполне допускаю, что магия гур позволяет проворачивать подобные манипуляции, однако едва ли эльфам это нужно в таком лесу. Они никогда не берут от леса больше, чем им нужно (да и Курноус как бы за избыточную охоту может наказать). И когда мясо им понадобиться, лес подкинет охотникам кабана или оленя на тропу. Белка действительно принесла миру только насилие, согласен, а вот ЛЭ, лишь избегают его сидя в своём лесу, на который все вокруг, включая бретонцев постоянно нападают, получают звездюлей и бегут поджав хост, рассказывая о насилии.
У остроухих малая потребность в металлических изделиях. А их вечная стража согласна идти в бой голышом? Для них, вообще-то, и оружие нужно железное, и доспехи. Наконечники для стрел тоже не нужны? Будем костяными отстреливаться? По броне хотя бы бретонских рыцарей? Ну флаг им в руки. Эти мажоры на конях таки до вас доедут, и загонят белок обратно на деревья. Костяной наконечник, доспех не пробьет. Ни с гномами, ни с империей, ни с бретонией,белки не торгуют ПО ЛОРУ. Да и те товарищи не стали бы торговать с белками, с белок взять нечего.
Сударь, я конечно понимаю вашу ненависть к белкам, но что они конкретно вам сделали, что вы их так не любите? Неужели столкнули в мусоропровод в цехе Орехов? Мне всегда казалось там была девочка и звали её как мозоль на пятке.
Ну не будем отвлекаться, ведь печь только по вторникам разжигают…
Я конечно понимаю твою ненависть к эльфам, но каменные наконечники даже для Ливера это уже перебор. Откуда ты только берёшь эти чудные идеи? Каменными орудиями как раз, пользовались люди, когда эльфы уже ковали величайшие изделия из металла, которые кстати до сих пор существуют и используются. Да, лэ ни с кем по лору регулярно не торгуют, да и не нужен им никто, а вот территорию дерево магию и дичь Атель Лорена частенько пытаются захватить, да. Хорошо, что у эльфов есть стрелы, способные попасть в щель для глаз шлема бретонского рыцаря, когда тот только подойдёт к лесу на 200 метров, да и стрелы пробивающие броню — тож есть, ибо азрайская сталь режет металл как масло по ЛОРу…
Помощь лесных духов. Это те, которые едва едва сами эльфов терпят, и уже не знают куда их деть? Дуртху? Да дуртху очень эльфов любит, прям каждое утро о них вспоминает, матерясь сквозь зубы и вспоминая падших братьев. Те самые духи, которые через раз выступают с эльфами, а через раз могут в дом зайти кого-нибудь прирезать. Многие вообще упарываются в вопрос- а зачем нам эти красивые тут нужны?
лесные духи — это исполнители воли Атель Лорена. Если лес посчитает, что эльфов стало слишком мало — он нашлёт духов, чтобы убить лишних и восстановить баланс или сделает это каким-то другим способом. И эльфы об этом знают. Кроме того, сами духи во многом, это души умерших эльфов. Да и сам мятеж лесных духов произошёл именно после отравления дхаром Морати, с настоящими неосквернёнными духами у эльфов серьёзных тёрок не было. Дуртху любит эльфов, точка. Духи и азраи живут в симбиозе, т к зимой первые значительно слабеют и становятся беззащитными. Если вспомнить историю, то именно после той самой зимы, Атель Лорен осознал, что эльфы нужны ему для выживания в новом жестоком мире.
Не надо мне поеснять за высших эльфов. За них я буду отдельно сраться с даэроном.
(обратите внимание на поЕснять) срать, мой дорогой, вы будете в уборной после употребления в пищу плохо помытых гнилых картофелен с энтерококками, поданных вам к столу, вашими мерзкими грязными вонюче-немытыми крестьянами, которые мне омерзительны.
Архаон, в отличие от белки, носит доспехи. Его алебардой хрен зарубишь, а вот белке хватит броска камушком в головку. Денег то нет на доспехи. Денег вообще нет. И зерна нет. Шкура вон только есть. Да пеммикана кусок несчастный.
очень забавно, как Вы пытаетесь навязать человеческие ценности для общества, живущего бартером, практически не использующего денег, не ведущего сх. Ну вам людям видней насчёт пеммикана, бретонские крестьяне едва ли смогут себе за весь год кусок мяса позволить. Хорошо когда стрела летит дальше камня, не правда ли Онридис (кивает головой)? И я так думаю.
И возвращаясь к рабам лесных эльфов. Откуда у эльфов столько вакантных мест для лакеев? То есть волшебник лесных эльфов, сходил в набег, во время которого кормил себя и своих парней, и отрывал от работы.
Для того, чтобы поймать крестьянина (воняющего), чтобы использовать его в режиме принеси-подай. И в итоге посадить его к себе на шею, и чтобы энное количество охотников бегало по лесу и стреляло для этого лакея дичь? Иначе он сдохнет с голоду.
Это такая благотворительность, я правильно понял? Первый раз в истории логики-сходи в набег и получи рот на шею.
Возвращаться к теме рабов ты будешь в Бретонии (у вас там их 99% населения), а в Атель Лорене (если конечно не верить паре абзацев из устаревших "Защитников леса", а я напомню, что там и только лишь там про это были упоминания о данном инциденте и лишь в одном чертоге, которого и на современной карте Атель Лорена то нет, как и замка, откуда этих детей похитили… и которая была добавлена исключительно из-за попытки автора привнести саксонские древние байки про фей, лор которых к тому времени лишь формировался) рабства нет. Ежели ты всё-таки считаешь жизнь этих лакеев такой несчастной, то, я стесняюсь спросить, каково же им жилось в Бретонии с такими запросами на мясо оленя и безопасность…
А что, руду в деревне нельзя было взять? Или гордые белки будут демонстративно отстреливаться от разъярённых рыцарей деревяшками? Поправочка, от разъярённых рыцарей, одетых в доспехи. и ты так и не ответил мне на вопрос, откуда в присваивающем хозяйстве такое количество продукта, для выкармливания кузнецов и прочего ширпотреба, которые при таком способе ведения хозяйства ЛИШНИЕ ЛЮДИ, НЕ ВПИСАВШИЕСЯ В РЫНОК. давай, там раскрывай тему своей магии. Ни у кого я такой магии не увидел, для прокорма тысяч харь. Ни в одном, прости Господи, армибуке. Сова у меня лопнет, если у белок хотя бы каждый десятый сможет колдовать. (По лору, который выдумал НЕ Я, ничего подобного не наблюдается).
едва ли одурманенные жаждой убийства дхар азраи, в те несколько охот (в ходе которых и лишь в ходе которых, азраи нападали на бретонцев на их территории) интересовались чем-то кроме самого факта убийства. Не надо судить эльфов по людям, которые живут столь не долго, что даже во время войн, пытаются нахапать и помародёрствовать побольше стиральных машин, ой, что-то я отвлёкся… У друкаев это стиль жизни, ибо в Наггароте всё плохо, но у лэ есть абсолютно всё, что им нужно в их лесу и человеческие безделушки вроде денег, вил, лопат и телег, их вряд-ли интересуют (а в Бретонии то и грабить больше нечего, лошади у эльфов (кстати все лошади в мире происходят с Ултуана) свои есть).
Охотно, магия леса обладает возможностью прокормить популяцию приблизительно в 12 000 эльфов. Как только их становится больше, включаются механизмы регуляции численности и их снова становится 12 000 точка. Открою страшную тайну, все эльфы — магические существа и все обладают в той или иной степени магическим даром и колдовским зрением. Однако, далеко не все хотят развивать этот дар, и далеко не у всех он такой развитый. Но что точно можно сказать и о чём есть упоминания в лоре, так это то, что процент магов на душу населения ПМДН у эльфов куда выше, чем у людей, так ещё и их качество куда выше. Ну и что самое главное — сам Атель Лорен — это огромный маг.
Drueron, возможно, я частично запутался в своих рассуждениях.
Немного поразмыслив, пришел к выводам: лесники не ходят за полоном на бретонию, в массе своей, потому что при массовости такого явления, это бы отразилось на жизни бретонии, а именно:
1) Они бы устроили серию крестовых походов в лес.
2) Начали бы строить засечные черты.
3) Начали бы лично провожать всех желающих пожечь лес.
Мы этого не наблюдаем. Следовательно, набегов нет, либо они исчезающе малы.
Остроухие, вы довольны?
А теперь приготовьтесь.
Я все равно буду считать, что у лесников феодализм, потому что в Лоре прямо сказано, что есть знать. И железные орудия труда и войны. В условиях присваивающего хозяйства это невозможно, баста. Никто вам столько руды не продаст, самим как правило нужна. С другой стороны, в том же Лоре сказано, о том что лес сам кормит эльфов. То есть этот лор трактовать можно, как душе угодно, в соответствии с вашими влажными фантазиями на любой вкус. Потому что первое указывает на феодализм, а второе вообще только на присваивающее хозяйство.
Предлагаю разойтись, все равно каждый останется при своем.
Drueron, в статье про эльфов которую ты сам же и написал на сайте, где то сказано, что эльфы действительно обладают магическим потенциалом, да. Но там же сказано, что у большинства этот потенциал слабо выражен и проявляется чаще всего в виде интуиции. Или как-то так. Дословно не помню. Получается, что среди эльфов конечно много магов, но большая часть населения не сильно отличается в этом плане от тех же людей/гномов/орков.
Я все равно буду считать, что у лесников феодализм, потому что в Лоре прямо сказано, что есть знать.
твоё дело, все аргументы против этого я привёл.
И железные орудия труда и войны. В условиях присваивающего хозяйства это невозможно, баста. Никто вам столько руды не продаст, самим как правило нужна.
и тем не менее это так, и ты пропустил видимо аргумент про круговорот металлов в Атель Лорене.
С другой стороны, в том же Лоре сказано, о том что лес сам кормит эльфов. То есть этот лор трактовать можно, как душе угодно, в соответствии с вашими влажными фантазиями на любой вкус. Потому что первое указывает на феодализм, а второе вообще только на присваивающее хозяйство.
магия — есть магия, наши законы с ней не работают, а с магической расой тем более. Классического феодализма у самих эльфов точно нет (а,вот разумный Атель Лорен вполне можно рассмотреть как оного, хм). Ултуан можно назвать феодальным государством с очень большой буклей. Даже если и называть это феодализмом, то с большими изменениями: землёй не владеет никто и одновременно владеют все, защищать её обязаны все (а не только рыцари), крестьян возделывающих землю нет и все простолюдины свободные, кроме князей и дворян никаких дальнейших иерархий нет и она не нужна, из-за отсутствия землевладения, сословия очень слабо отличаются и их всего два по сути, и наконец это не аграрное общество, где большая часть населения занята сх. Ну и наверное можно ещё долго перечислять…
Всё что лес даёт, он потом забирает обратно, ибо там замкнутая система и круговорот веществ.
Предлагаю разойтись, все равно каждый останется при своем.
Dagasson, военные силы высших эльфов представляют из себя копейщиков и лучников. Производительные силы представляют из себя ремесленников и фермеров. Это значит, что магов представлено не значительное количество, раз они широко не представлены ни в армии, ни на гражданке.
Например боевая знать представляла из себя, в средневековье, примерно 1 процент населения, и это вместе с семьями. Процент или даже меньше. Но этого с лихвой хватало для комплектации войск. У эльфов нет такого, в Лоре я не находил, чтобы парни в синих робах выстроивались в каре и отстреливались фаерболами. Или отстреливались сидя на конях.
Вот белая башня хоэта, там хоть отстреливался от этих магов. Они там всю целину подняли.
, значит, там магов не может быть больше 1 процента.
Мордаун, да и эти лесные эльфы всегда идут убивать обычных работяг в деревнях, женщин, детей и вообще сжигать всё. Хз конечно, берут ли они что либо в своих кровавых набегах.
Мордаун, лесные эльфы всегда устраивают набеги на крестьян, уничтожая целые деревни вместе с жителями никого не щадя никогда.
Просто у них есть ограничения, не нападать например на крепости Графов и т.д. чтобы те могли жить и быть живым щитом для их леса. Т.е. убивайте, но потихоньку, не агрессируя их главных.
Мы все пешки, контролируемые чем-то большим, идеями. ДНК души. Дует ветер, капает дождь, а сильный охотится на слабого. Думаю, пришло время устроить резню!
Slain Troyard, разве что во время Дикой Охоты, но там могут и по замку пройтись со знатью и рыцарями. А в обычные периоды просто так лесные эльфы в набеги не ходят, если приграничную с лесом деревню запугали или вовсе вырезали, то видимо кто-то из селян в лес заходил и где-то не там хворост собрал или дерево повалил, вот лесные духи и разозлились.
Мордаун, я уже где-то писал про ремесленника с опытом в тысячу лет. Напишу еще раз вкратце. Такой ремесленник — это уже не одно существо. Это система. С огромными связями и огромной известностью. Но главное — это уникальный неповторимый стиль, который формировался веками. С кучей утерянных техник. Для всего остального мира утерянных. Может эльфийские ремесленники и не превосходят гномьих, но уже за один этот уникальных стиль их изделия будут высоко цениться. За одну только возможность пощупать изделие, вышедшее из под рук самого лорда Дайта, его завалят золотом и рудой на год вперед. И для этого вовсе не обязательно иметь официальную торговлю между государствами. Достаточно и обмена в частном порядке. Представь, что Дайт, когда ему было лет 300-400 взял пару учеников. Людей или гномов не важно. Прошло сто-двести лет. Ученики передавали свои навыки следующим поколениям, создали целую ремесленную школу Дайта. Ему достаточно будет отправить лишь весточку своим последователям и сказать, что для очередного шедевра, ему нужна тонна руды. Тонна руды будет. Потому что знати обычной(человеческой) очень престижно иметь у себя в особняке вешалку/стеллаж/канделябр эльфийской работы. Не говоря уже о клинке с эльфийской гравировкой. Цена на такое будет космической. И это только один(один!) ремесленник. А у ЛЭ их много во всех сферах. Если учесть то, что сказал Даерон о замкнутом круге и неприхотливости ЛЭ, то скорее всего во времена дружбы с гномами(напрямую или через родичей ВЭ) запасы в Атель Лорене были созданы не малые. Кстати, если я правильно понял, Атель Лорен очень похож на гештальт-сознание из Стеллариса. То есть условный древорезчик не будет целый день скакать по лесу в поисках пищи. Ему все необходимое предоставит общее роевое сознание через систему распределения благ. Возможно даже с духами в роли наблюдателей. Видит дух — эльф проголодался. Посылает ему кабана. Убил кабана, поел, можешь дальше заниматься резьбой по дереву. Кстати у Перумова у лесных эльфов была такая фишка, как железное дерево(или это у Мартина?), которое по прочности не уступало собственно железу. Что может вырастить огромный магический лес, имеющий доступ ко всем недрам планеты — вопрос воображения.
И вновь продолжается Кхорн, И Тзинчу тревожно в груди, И Нургл такой молодой, И юный Слаанеш впереди.
Slain Troyard, если бы я был Онридисом, я бы поставил тебе дизлайк, но так как сам Онридис уже, на удивление, хладнокровно сумел тебе ответить, я не буду этого делать, а лишь порекомендую перед тем, как вставлять свои пять копеек, ознакомиться с предыдущими комментами в данной теме, хотя бы в кратце.
хотя люди сейчас не любят читать, им бы только слушать видосы в ютубе… кому я это говорю…
Drueron, если двореня ультуана никого не угнетают и не отнимают продукт, на что они строят свои дворцы?
На что снаряжаются на войну? За счёт чего они живут?
Дворянин живёт за счёт военных походов и эксплуатации своей земли. За счёт чьего труда дворянство ультуана живёт лучше среднего обывателя?
Ondiris, У них не может быть, при отсутствии сельского хозяйства ни кузнецов, ни мастеров по дереву, ни деятелей культуры.
Потому что присваивающее хозяйство не даю продукт для их прокорма.
Объясняю нагляднее. Мастер по дереву вынужден ползать по лесу и ловить себе жрать. Откуда у него время чтобы резать дерево? Откуда у него железные инструменты для обработки дерева? В атель лорене не добывают металл (по твоим словам). Кто ему произведет этот долбаный топор, если все скачут по лесу в поисках дичи?
У папуасов или аборигенов Австралии или у индейцев были собственные железные топоры?
Или продукта не хватило чтобы кузнеца кормить и обеспечивать сырьем?
Был ли на земле народ, который обеспечивал защиту чего-то сверхъестественного и взамен получал ништяки?
Да. Раньше во всем видели сверхъестественное, например, во время второй мировой, какие-то аборигены с островов начали делать макеты самолётов и молиться им, чтобы еда сверху свалилась.
Почему это реалии нашего мира нельзя натянуть на эльфов?
Вполне себе гибрид индейцев и агрессивных кочевников. Живут в лесу. Бегают за медведями и от них. Набегают на всех, у кого есть ништяки, и кто не может дать мзды.
Насчёт магии мы уже говорили, она доступна не всем эльфам, а лишь избранным, остальные выживают охотой, ведя образ жизни хуже чем у крестьян, ибо у тех хотя бы избы есть и тряпки какие-то.
Далее, почему наличие нескольких индивидуув, владеющих магией автоматически означает благополучие остальных особей?
Магия-инструмент, и она никак не обязывает личность делать вклад в общий котел. Если у кого-то фентезийеого или реального появятся зачатки магии, то он просто подомнет остальных, поставит себя во главе, и станет эксплуатировать, станет знатью.
Что мы и наблюдаем. Высшая знать у лесников имеет мощное магическое подспорье. Своих собственных рабов стало не хватать, и они полезли за пределы леса. Ибо нехер там так свободно бегать.
Некоторые племена индейцев, кстати тоже жили в основном войной, вот только никаких значительных Культурных памятников они нам не оставили.
Собственно, возвращаемся к истокам. Зачем эльфы похищают бретонцев- для обеспечения себя рабочими руками. Потому что у них есть знать,которая нуждается в этих рабочих руках. Зачем что-то платить свободному человеку, если есть раб, которому можно не платить?
Истинный сын Сигмара пошлет остроухих, а после пойдёт пить пиво с гномами.
Че то такое чувство, что Сигмар -} боги лесных фей.
, мне вот интересно, а откуда великий лес добывает руду для кузниц Дайта?
И откуда у него столько дичи, чтобы кормить чёртову тучу эльфов?
На земле, несколько лимонов человек когда-то сожрали всю мега-фауну. При том, что ни плошки жира зря не потратили, но как-то все равно мега-фауна однажды закончилась.
Мордаун,
За счёт производства. Ну и магии, конечно, у высших её с избытком. «Страшная эксплуатация» весьма неэффективный по выхлопу метод увеличения счёта, при этом рисков более чем достаточно.
). Есть гномы под боком, Империя не особо далеко, через торговые порты Бретонии так вообще весь мир открыт, включая собратьев эльфов. А ещё дары природы и помощь лесных духов. Ну и магия, конечно.
У них может. Кузнец за свой труд выменяет и еду, и руду в более чем достаточных количествах. Еду добывают охотники, собиратели и возможно те самые священники в ходе ритуалов взаимодействия с лесом и лесными духами. Ну и магия, конечно.
Руду получают торговлей, у лесных эльфов мало металлических изделий и потребность в них низкая. Есть те же бретонцы, рыцари которой захаживают даже в гости (и вот не всегда это оканчивается смертью
И где ж тут аналогия? Макеты самолётов начинали летать? Или делали крепче настоящие? А еда регулярно и в больших количествах поступала за эти макеты. Не магия, конечно. И пример абсолютно левый, никак не подходящий под то, что я спрашивал.
Обычные эльфы ведут себе вполне удобный быт уровня мещан, довольно редко испытывая какие-то проблемы или недостатки, так что хватит пытаться натягивать сову на глобус. Уже проходили с крестьянином и Архаоном.
Идея со «страшными эксплуататорами» уже давно устарела, да и в своё время была тем ещё обобщением. Современность показала несостоятельность всего этого для человека, а натягивание совы (бедная, за этот комментарий её растянули на несколько метров) на глобус с попыткой подвязать всё к эльфам с магией выглядит уже смешно
И возвращаясь к рабам у лесных эльфов. У них это дети на службе лакеев, которых весьма хорошо кормят, поят и магией останавливают старение. Извините, но ваша сова лопнула. Эх, а была бы магия, конечно, то может и не лопнула бы. Но не факт
Ondiris, ты упёрся и не делаешь признавать во первых, ордынско-грабительский характер устроухих белок,
Во вторых. Ну ка расскажи мне, как работает рабовладельческая экономика на самом деле, я хочу послушать.
Ondiris, а у кого твой кузнец выменяет руду, если по Лору общество белок живёт изолированно и отстраненно?
Ну да, теоретически, можно дойти до рынка бретонии.
Тебе скажут- ты кто такой, загибайте пальцы:
1) разбойники на дороге
2) звери на дороге
3) зверолюди на дороге
4) затраты на дорогу (путешествие стоит дорого).
5) местные кузнецы, которые живут в 2 шагах от рынка, и у которых из-за этого нет наценки на дорогу.
6) Кузнецы гномов, которые славятся своей обработкой металла, в отличие от остроухих белок.
Ты слышал,чтобы наши кузнецы, из древней Руси, ездили торговать изделиями на Рейн? Где под боком жило дохрена местных немцев-гномов?
А почему это в феодализме и рабовладении не эффективен рабский труд и труд крепостных? Странно, веками это было настолько эффективно, что отгрохали римскую империю. Германскую, испанскую и ТД.
Это естественный этап развития общества. И все государства на этом экономическом базисе стояли. В том числе те, которые приведены выше.
Рим не мог похвастаться эффективностью? С его дорогами, акведуками, правом, легионами… Можно долго продолжать.
Мне интересно, а кто продаст охотникам и собирателям руду?
В обмен на что?
На шкуры зверей?
На вино, которое делают больше и лучше в бордело?
Может быть на мясо?
Допустим, оно в этом лесу бесконечное (в лесу размером меньше Бельгии). Как твои белки его потом хранят до продажи? Месяцами? Молитвами? Курнусовой матерью?
Не смешите мои подковы. Белкам нечего предложить миру, кроме насилия.
У остроухих малая потребность в металлических изделиях.
А их вечная стража согласна идти в бой голышом? Для них, вообще-то, и оружие нужно железное, и доспехи.
Наконечники для стрел тоже не нужны?
Будем костяными отстреливаться? По броне хотя бы бретонских рыцарей? Ну флаг им в руки. Эти мажоры на конях таки до вас доедут, и загонят белок обратно на деревья.
Костяной наконечник, доспех не пробьет.
Ни с гномами, ни с империей, ни с бретонией,белки не торгуют ПО ЛОРУ.
Да и те товарищи не стали бы торговать с белками, с белок взять нечего.
Помощь лесных духов.
Это те, которые едва едва сами эльфов терпят, и уже не знают куда их деть?
Дуртху? Да дуртху очень эльфов любит, прям каждое утро о них вспоминает, матерясь сквозь зубы и вспоминая падших братьев.
Те самые духи, которые через раз выступают с эльфами, а через раз могут в дом зайти кого-нибудь прирезать. Многие вообще упарываются в вопрос- а зачем нам эти красивые тут нужны?
Не надо мне поеснять за высших эльфов. За них я буду отдельно сраться с даэроном.
Архаон, в отличие от белки, носит доспехи. Его алебардой хрен зарубишь, а вот белке хватит броска камушком в головку. Денег то нет на доспехи. Денег вообще нет. И зерна нет. Шкура вон только есть. Да пеммикана кусок несчастный.
Современность доказала. Доказала что? В 1865 году только только рабство в США отменили. До этого негроидов завозили на плантации южан, и тем как бы было неплохо.
В кислеве рабство отменили в 1861 гг, и …заменили выкупными платежами. И работой на земле «временной». Вполне себе неплохие, рабочие схемы, раз так долго продержались. То, что неэффективно, долго не живёт. Оно или само сды0ает, или соседи помогают.
И возвращаясь к рабам лесных эльфов. Откуда у эльфов столько вакантных мест для лакеев? То есть волшебник лесных эльфов, сходил в набег, во время которого кормил себя и своих парней, и отрывал от работы.
Для того, чтобы поймать крестьянина (воняющего), чтобы использовать его в режиме принеси-подай. И в итоге посадить его к себе на шею, и чтобы энное количество охотников бегало по лесу и стреляло для этого лакея дичь? Иначе он сдохнет с голоду.
Это такая благотворительность, я правильно понял? Первый раз в истории логики-сходи в набег и получи рот на шею.
А что, руду в деревне нельзя было взять? Или гордые белки будут демонстративно отстреливаться от разъярённых рыцарей деревяшками? Поправочка, от разъярённых рыцарей, одетых в доспехи.
, и ты так и не ответил мне на вопрос, откуда в присваивающем хозяйстве такое количество продукта, для выкармливания кузнецов и прочего ширпотреба, которые при таком способе ведения хозяйства ЛИШНИЕ ЛЮДИ, НЕ ВПИСАВШИЕСЯ В РЫНОК.
, давай, там раскрывай тему своей магии. Ни у кого я такой магии не увидел, для прокорма тысяч харь. Ни в одном, прости Господи, армибуке.
Сова у меня лопнет, если у белок хотя бы каждый десятый сможет колдовать. (По лору, который выдумал НЕ Я, ничего подобного не наблюдается).
Alex1994, ну не совсем, земледельцев среди эльфов нет. Ни у ВЭ (где всё сх это магия), ни у ТЭ (где этим занимаются, но не эльфы, а рабы), ни у ЛЭ (где земледелие не нужно, ибо есть охота и собирательство)
Мордаун,
дворЯнЕ УЛТуана строят свои дворцы с помощью магии ГВ, придумавших эту расу, за деньги настольщиков. Я и сам очень люблю искать научное логичное объяснение в фэнтези (и спор о старении — ярый тому пример). Но есть вещи, которые так не объяснить. И богатство эльфийской знати — это скорее необходимость. То-есть условно, у нас есть гончар простолюдин и ему много то и не надо. У него будет дом, мастерская, семья там, он может носить простую (по меркам эльфов) одежду и он будет получать за своё ремесло деньги, продавая амфоры и будет счастлив. А есть дворянин купец (какие-то профессии более предпочтительны для дворян, какие-то для мещан, но это не важно абсолютно). Так вот этот дворянин просто обязан выглядеть и одеваться соответствующе, использовать там духи дорогие шелка и иметь огромный дворец, который был дан ему за военные подвиги и построен свободными строителями и магией нанятого мага, иметь там конюшню с дорогущими конями и грифонами и т д. То-есть это обязательство его титула, но по идее, они могут одинаковые деньги зарабатывать (если взять двух купцов разных классов например), возможно у знати есть какие-то доп выплаты от государства за то, что они являются исполнительной властью. Мне кажется правильней будет пример не с дворянами, а с депутатами нашего времени (взятки кстати тож могут быть источником дохода, но думаю у эльфов с этим всё не настолько плохо, как у нас). Только вот эти депутаты ещё и генералы одновременно и имеют древние поместья и историю своих родов, которые берегут свою честь и бояться её опозорить коррупцией там или трусостью на поле боя +они живут слишком долго, чтобы думать о том, как нахапать побольше пока у кормушки, да и есть у них всё, и передаётся из поколения в поколение. Да и старческого маразма у них тоже нет…
Теперь вступлюсь за Онридиса
никаких подтверждений грабительских нападок остроухих нет, кроме нескольких сезонов охоты Ориона, причём грабежа там не было, а было лишь убийство, спровоцированное влиянием дхар Морати. Если ты не знаешь как она работает, посмотри в инете. Ни Онридис, ни кто-либо другой, не обязаны тебе ничего рассказывать.
ага, значит как только дело дошло до: "откуда взять металл", так у нас общество изолированное и никуда не лезет, а как дело доходит до пищевого блока, так сразу нужны рабы. Понятно…
Безусловно в Атель Лорене нет залежей металла и даже если бы были, эльфы бы там не трудились в шахтах (это не Ултуан, где все металлы сами сочатся из гор и не Наггарот, где его добывают рабы). Да, я как и Онридис, думаю, что они его очень редко, но закупают, и скорее всего действительно у бретонцев, которые купили его у гномов. Отношения у Атель Лорена и Бретонии не такие ужасные, как ты можешь себе представить. Да и нужно азраям металла очень мало, т к их армия, как и население постоянны (новые делать не нужно), все поломанные доспехи (немногочисленные) щиты мечи и наконечники стрел легко перековываются и как и любой металл, побывавший в кузнях эльфов — не ржавеет (в быту тот же приём, да и не используют они его почти в быту).
Причём тут рабовладельческий строй и ЛЭ?
Сомневаюсь, что между Атель Лореном и Бретонией идёт постоянная торговля, ибо всё, что нужно у лэ есть. Металл если им и нужен, то в таких небольших количествах, что для обмена действительно сгодятся шкуры, древесина, вино (с чего это вдруг вино Бордело лучше, чем у эльфов… ну да ладно, если тебе хочется в это верить, то пожалуйста) и произведения искусства, мясо (Атель Лорен уж куда побольше Бельгии, даже если переносить на наш мир, а планета ВФБ больше Земли).
Одна белка конечно будет сидеть в тюрьме под Вековым дубом в КВ, да и обычные белки в Атель Лорене конечно есть, но только причём тут наш спор я не понимаю.
Вполне допускаю, что магия гур позволяет проворачивать подобные манипуляции, однако едва ли эльфам это нужно в таком лесу. Они никогда не берут от леса больше, чем им нужно (да и Курноус как бы за избыточную охоту может наказать). И когда мясо им понадобиться, лес подкинет охотникам кабана или оленя на тропу. Белка действительно принесла миру только насилие, согласен, а вот ЛЭ, лишь избегают его сидя в своём лесу, на который все вокруг, включая бретонцев постоянно нападают, получают звездюлей и бегут поджав хост, рассказывая о насилии.
Сударь, я конечно понимаю вашу ненависть к белкам, но что они конкретно вам сделали, что вы их так не любите? Неужели столкнули в мусоропровод в цехе Орехов? Мне всегда казалось там была девочка и звали её как мозоль на пятке.
Ну не будем отвлекаться, ведь печь только по вторникам разжигают…
Я конечно понимаю твою ненависть к эльфам, но каменные наконечники даже для Ливера это уже перебор. Откуда ты только берёшь эти чудные идеи? Каменными орудиями как раз, пользовались люди, когда эльфы уже ковали величайшие изделия из металла, которые кстати до сих пор существуют и используются. Да, лэ ни с кем по лору регулярно не торгуют, да и не нужен им никто, а вот территорию дерево магию и дичь Атель Лорена частенько пытаются захватить, да. Хорошо, что у эльфов есть стрелы, способные попасть в щель для глаз шлема бретонского рыцаря, когда тот только подойдёт к лесу на 200 метров, да и стрелы пробивающие броню — тож есть, ибо азрайская сталь режет металл как масло по ЛОРу…
лесные духи — это исполнители воли Атель Лорена. Если лес посчитает, что эльфов стало слишком мало — он нашлёт духов, чтобы убить лишних и восстановить баланс или сделает это каким-то другим способом. И эльфы об этом знают. Кроме того, сами духи во многом, это души умерших эльфов. Да и сам мятеж лесных духов произошёл именно после отравления дхаром Морати, с настоящими неосквернёнными духами у эльфов серьёзных тёрок не было. Дуртху любит эльфов, точка. Духи и азраи живут в симбиозе, т к зимой первые значительно слабеют и становятся беззащитными. Если вспомнить историю, то именно после той самой зимы, Атель Лорен осознал, что эльфы нужны ему для выживания в новом жестоком мире.
(обратите внимание на поЕснять) срать, мой дорогой, вы будете в уборной после употребления в пищу плохо помытых гнилых картофелен с энтерококками, поданных вам к столу, вашими мерзкими грязными вонюче-немытыми крестьянами, которые мне омерзительны.
очень забавно, как Вы пытаетесь навязать человеческие ценности для общества, живущего бартером, практически не использующего денег, не ведущего сх. Ну вам людям видней насчёт пеммикана, бретонские крестьяне едва ли смогут себе за весь год кусок мяса позволить. Хорошо когда стрела летит дальше камня, не правда ли Онридис (кивает головой)? И я так думаю.
Возвращаться к теме рабов ты будешь в Бретонии (у вас там их 99% населения), а в Атель Лорене (если конечно не верить паре абзацев из устаревших "Защитников леса", а я напомню, что там и только лишь там про это были упоминания о данном инциденте и лишь в одном чертоге, которого и на современной карте Атель Лорена то нет, как и замка, откуда этих детей похитили… и которая была добавлена исключительно из-за попытки автора привнести саксонские древние байки про фей, лор которых к тому времени лишь формировался) рабства нет. Ежели ты всё-таки считаешь жизнь этих лакеев такой несчастной, то, я стесняюсь спросить, каково же им жилось в Бретонии с такими запросами на мясо оленя и безопасность…
едва ли одурманенные жаждой убийства дхар азраи, в те несколько охот (в ходе которых и лишь в ходе которых, азраи нападали на бретонцев на их территории) интересовались чем-то кроме самого факта убийства. Не надо судить эльфов по людям, которые живут столь не долго, что даже во время войн, пытаются нахапать и помародёрствовать побольше стиральных машин, ой, что-то я отвлёкся… У друкаев это стиль жизни, ибо в Наггароте всё плохо, но у лэ есть абсолютно всё, что им нужно в их лесу и человеческие безделушки вроде денег, вил, лопат и телег, их вряд-ли интересуют (а в Бретонии то и грабить больше нечего, лошади у эльфов (кстати все лошади в мире происходят с Ултуана) свои есть).
Охотно, магия леса обладает возможностью прокормить популяцию приблизительно в 12 000 эльфов. Как только их становится больше, включаются механизмы регуляции численности и их снова становится 12 000 точка. Открою страшную тайну, все эльфы — магические существа и все обладают в той или иной степени магическим даром и колдовским зрением. Однако, далеко не все хотят развивать этот дар, и далеко не у всех он такой развитый. Но что точно можно сказать и о чём есть упоминания в лоре, так это то, что процент магов на душу населения ПМДН у эльфов куда выше, чем у людей, так ещё и их качество куда выше. Ну и что самое главное — сам Атель Лорен — это огромный маг.
Сов лопать не хорошо, завязывайте.
Drueron, возможно, я частично запутался в своих рассуждениях.
Немного поразмыслив, пришел к выводам: лесники не ходят за полоном на бретонию, в массе своей, потому что при массовости такого явления, это бы отразилось на жизни бретонии, а именно:
1) Они бы устроили серию крестовых походов в лес.
2) Начали бы строить засечные черты.
3) Начали бы лично провожать всех желающих пожечь лес.
Мы этого не наблюдаем. Следовательно, набегов нет, либо они исчезающе малы.
Остроухие, вы довольны?
А теперь приготовьтесь.
Я все равно буду считать, что у лесников феодализм, потому что в Лоре прямо сказано, что есть знать. И железные орудия труда и войны. В условиях присваивающего хозяйства это невозможно, баста. Никто вам столько руды не продаст, самим как правило нужна. С другой стороны, в том же Лоре сказано, о том что лес сам кормит эльфов. То есть этот лор трактовать можно, как душе угодно, в соответствии с вашими влажными фантазиями на любой вкус. Потому что первое указывает на феодализм, а второе вообще только на присваивающее хозяйство.
Предлагаю разойтись, все равно каждый останется при своем.
Drueron, в статье про эльфов которую ты сам же и написал на сайте, где то сказано, что эльфы действительно обладают магическим потенциалом, да. Но там же сказано, что у большинства этот потенциал слабо выражен и проявляется чаще всего в виде интуиции. Или как-то так. Дословно не помню. Получается, что среди эльфов конечно много магов, но большая часть населения не сильно отличается в этом плане от тех же людей/гномов/орков.
Мордаун,
пока что да
уши вытянулись, глаза сузились, луки натянулись
твоё дело, все аргументы против этого я привёл.
и тем не менее это так, и ты пропустил видимо аргумент про круговорот металлов в Атель Лорене.
магия — есть магия, наши законы с ней не работают, а с магической расой тем более. Классического феодализма у самих эльфов точно нет (а,вот разумный Атель Лорен вполне можно рассмотреть как оного, хм). Ултуан можно назвать феодальным государством с очень большой буклей. Даже если и называть это феодализмом, то с большими изменениями: землёй не владеет никто и одновременно владеют все, защищать её обязаны все (а не только рыцари), крестьян возделывающих землю нет и все простолюдины свободные, кроме князей и дворян никаких дальнейших иерархий нет и она не нужна, из-за отсутствия землевладения, сословия очень слабо отличаются и их всего два по сути, и наконец это не аграрное общество, где большая часть населения занята сх. Ну и наверное можно ещё долго перечислять…
Всё что лес даёт, он потом забирает обратно, ибо там замкнутая система и круговорот веществ.
по ушам
Не, мне прошлую сову жаль до сих пор, смотреть на это ещё раз я не хочу, а то ниспошлёт Курнус мне дикость и устрою Охоту
Блин, такой срач с участием Бретонии и лесных эльфов, а я все пропустил
HunterMustHunt, как вы могли кинуть меня двух эльфов?)
Мордаун, с тобой Птра — Великий отец.
Arhmaster, я бы предпочел нагашрула, его я хотя бы читал. А вот Птра в глаза не видел.
Мордаун, не буду спорить по основным тезисам, т.к. там есть здоровое зерно, но вот это:
Смотри, если в одном обществе каждый десятитысячный маг, а в другом каждый десятый, то в обоих большая часть населения не маги, но есть нюанс)
Dagasson, военные силы высших эльфов представляют из себя копейщиков и лучников. Производительные силы представляют из себя ремесленников и фермеров. Это значит, что магов представлено не значительное количество, раз они широко не представлены ни в армии, ни на гражданке.
Например боевая знать представляла из себя, в средневековье, примерно 1 процент населения, и это вместе с семьями. Процент или даже меньше. Но этого с лихвой хватало для комплектации войск. У эльфов нет такого, в Лоре я не находил, чтобы парни в синих робах выстроивались в каре и отстреливались фаерболами. Или отстреливались сидя на конях.
Вот белая башня хоэта, там хоть отстреливался от этих магов. Они там всю целину подняли.
, значит, там магов не может быть больше 1 процента.
Мордаун, да и эти лесные эльфы всегда идут убивать обычных работяг в деревнях, женщин, детей и вообще сжигать всё. Хз конечно, берут ли они что либо в своих кровавых набегах.
Мордаун, лесные эльфы всегда устраивают набеги на крестьян, уничтожая целые деревни вместе с жителями никого не щадя никогда.
Просто у них есть ограничения, не нападать например на крепости Графов и т.д. чтобы те могли жить и быть живым щитом для их леса. Т.е. убивайте, но потихоньку, не агрессируя их главных.
Slain Troyard, готовься, парень, счас по твою душу выедет ушастая инквизиция, ты их ЧСВ задел.
Slain Troyard, разве что во время Дикой Охоты, но там могут и по замку пройтись со знатью и рыцарями. А в обычные периоды просто так лесные эльфы в набеги не ходят, если приграничную с лесом деревню запугали или вовсе вырезали, то видимо кто-то из селян в лес заходил и где-то не там хворост собрал или дерево повалил, вот лесные духи и разозлились.
Мордаун, я уже где-то писал про ремесленника с опытом в тысячу лет. Напишу еще раз вкратце. Такой ремесленник — это уже не одно существо. Это система. С огромными связями и огромной известностью. Но главное — это уникальный неповторимый стиль, который формировался веками. С кучей утерянных техник. Для всего остального мира утерянных. Может эльфийские ремесленники и не превосходят гномьих, но уже за один этот уникальных стиль их изделия будут высоко цениться. За одну только возможность пощупать изделие, вышедшее из под рук самого лорда Дайта, его завалят золотом и рудой на год вперед. И для этого вовсе не обязательно иметь официальную торговлю между государствами. Достаточно и обмена в частном порядке. Представь, что Дайт, когда ему было лет 300-400 взял пару учеников. Людей или гномов не важно. Прошло сто-двести лет. Ученики передавали свои навыки следующим поколениям, создали целую ремесленную школу Дайта. Ему достаточно будет отправить лишь весточку своим последователям и сказать, что для очередного шедевра, ему нужна тонна руды. Тонна руды будет. Потому что знати обычной(человеческой) очень престижно иметь у себя в особняке вешалку/стеллаж/канделябр эльфийской работы. Не говоря уже о клинке с эльфийской гравировкой. Цена на такое будет космической. И это только один(один!) ремесленник. А у ЛЭ их много во всех сферах. Если учесть то, что сказал Даерон о замкнутом круге и неприхотливости ЛЭ, то скорее всего во времена дружбы с гномами(напрямую или через родичей ВЭ) запасы в Атель Лорене были созданы не малые. Кстати, если я правильно понял, Атель Лорен очень похож на гештальт-сознание из Стеллариса. То есть условный древорезчик не будет целый день скакать по лесу в поисках пищи. Ему все необходимое предоставит общее роевое сознание через систему распределения благ. Возможно даже с духами в роли наблюдателей. Видит дух — эльф проголодался. Посылает ему кабана. Убил кабана, поел, можешь дальше заниматься резьбой по дереву. Кстати у Перумова у лесных эльфов была такая фишка, как железное дерево(или это у Мартина?), которое по прочности не уступало собственно железу. Что может вырастить огромный магический лес, имеющий доступ ко всем недрам планеты — вопрос воображения.
Slain Troyard, если бы я был Онридисом, я бы поставил тебе дизлайк, но так как сам Онридис уже, на удивление, хладнокровно сумел тебе ответить, я не буду этого делать, а лишь порекомендую перед тем, как вставлять свои пять копеек, ознакомиться с предыдущими комментами в данной теме, хотя бы в кратце.
- Читать сайт без рекламы (реклама включена только для гостей).
- Читать сайт без принудительного кэширования страниц (режим задержки включён только для гостей).
- Оставлять комментарии, открывать темы на форуме и создавать собственные посты.
- Оценивать комментарии и контент других участников.
- Понимать, какие темы и комментарии вы уже прочитали, а какие нет.
Вы можете зарегистрироваться или войти.