А почему ты решил что я бухчу на ваху? Я очень люблю эту игру, люблю в большей степени за очень
интересную стратегическую составляющую, за элементы РП, но люблю так же и Рим 2 и Сегун 2 и Аттилу прежде всего за тактическую составляющую. У каждой из этих игр есть свои достоинства и недостатки, что поделать если я действительно считаю что тактический режим в вахе это оверкрип казуальщина? Я обязательно заблуждаюсь и это точно бубнеж? Об этом, помимо меня, очень часто говорит так же Шам (который вообще-то в исторички даже не играет) и еще
Проблему пауэркрипа я отрицать не могу. Она есть.
А вот с остальным я спорить просто не буду. Если в твоем видении разнообразие тактик выглядит как правильное их применение, то пусть будет так. В моем понимании разнообразие тактик на прямую зависит от свойств подконтрольных юнитов, и одни только маги выводят этот показатель на порядок вверх.
И, опять же мой ИМХО, победа ВСЕГДА определяется на стратегической карте. Ведь именно на этом уровне находятся: экономика, логистика, разведка, застройка и комплектование армий.
По моему мнению вахе добавить бы механики из историчек вроде построений отрядов (стена щитов, фаланга и тд) и немного поработать над анимациями. В остальном ваха наверное будет поинтереснее историчек из-за разнообразия
Интересно, на сколько лет растянется работа над 40к? Я имею ввиду от релиза первой части до полной, в понимании разрабов, реализации наиболее интересного контента
А почему ты решил что я бухчу на ваху? Я очень люблю эту игру, люблю в большей степени за очень
интересную стратегическую составляющую, за элементы РП, но люблю так же и Рим 2 и Сегун 2 и Аттилу прежде всего за тактическую составляющую. У каждой из этих игр есть свои достоинства и недостатки, что поделать если я действительно считаю что тактический режим в вахе это оверкрип казуальщина? Я обязательно заблуждаюсь и это точно бубнеж? Об этом, помимо меня, очень часто говорит так же Шам (который вообще-то в исторички даже не играет) и еще
Я имел в виду, что тактичка второго Рима не так хороша, как тактичка первого. Потому что, когда появился хп-бар и игрок смог видеть, сколько хп осталось у отряда это в худшую сторону сказалось на сражениях. Раньше ты мог верить, что твои 20 оставшихся в отряде легионеров сдержат противника достаточно, чтобы дать твоей коннице завершить разгром с другого фланга(и иногда так и происходило), а сейчас если игрок видит, что полоска хп у отряда просела на 2/3, то он отведет отряд, чтобы тот не добили совсем. Раньше пополнить отряд можно было только переобучив его в казармах за ход и это заставляло тебя реально выкладываться в каждом сражении и беречь людей. Во втором Риме можно просто постоять и подлечиться. Параметры юнитов были запрятаны и судить о том кто кого разгромит можно было только нарративно и по личному опыту, что приводило к ситуациям, когда ты посылаешь легкую конницу ловить вражеского полководца, а тот перемалывает ее в труху. В общем все это создавало ощущение реального сражения и заставляло напрягать мозги, искать выход из безвыходных ситуаций и находить ту самую единственно верную тактику. Во втором Риме уже такого не было.
Bannerlord25
Интересно, на сколько лет растянется работа над 40к? Я имею ввиду от релиза первой части до полной, в понимании разрабов, реализации наиболее интересного контента
Если будет такой же успех, как и у ТВВ, то не меньше десятка лет, как собственно и у нашего фэнтези.
Если правильно понимаю, то десять лет как минимум, если каждый год выпускать по новой расе (Хаос, Некроны, Тау и т.д.).
Я имел в виду, что тактичка второго Рима не так хороша, как тактичка первого. Потому что, когда
появился хп-бар и игрок смог видеть, сколько хп осталось у отряда это в худшую сторону сказалось на сражениях. Раньше ты мог верить, что твои 20 оставшихся в отряде легионеров сдержат противника достаточно, чтобы дать твоей коннице завершить разгром с другого фланга(и иногда так и происходило), а сейчас если игрок видит, что полоска хп у отряда просела на 2/3, то он отведет отряд, чтобы тот не добили совсем. Раньше пополнить отряд можно было только
Я не сравнивал второй Рим с первым и речь шла даже не о каузальность. Речь конкретно о том что в Вахе глубина тактического геймплея сводится к тому каким именно образом ты порубишь противника в капусту, в зависимости от фракции за которую ты играешь. Значимость тактических маневров и мысли игрока именно как полководца сводится к минимуму. Микро важен, да и то, только если играешь без паузы, с паузой и микро не важен. В тактической мысли в вархамере просто минимум смысла.
Lord Haarhus
Проблему пауэркрипа я отрицать не могу. Она есть.
А вот с остальным я спорить просто не буду. Если в
твоем видении разнообразие тактик выглядит как правильное их применение, то пусть будет так. В моем понимании разнообразие тактик на прямую зависит от свойств подконтрольных юнитов, и одни только маги выводят этот показатель на порядок вверх.
И, опять же мой ИМХО, победа ВСЕГДА определяется на стратегической карте. Ведь именно на этом уровне находятся: экономика, логистика, разведка, застройка и комплектование армий.
В моем понимание тактика это не разнообразие войск, это видение полководца на поле битвы, маневры и правильные решения. Касаемо того что победа определяется только на стратегической карте, я думаю тебе стоит поиграть в Аттилу за ЗРИ для максимизации ощущений. В историчках важность процесса была именно 50-50, тем более что серия ТВ стала популярна и знаменита именно благодаря этому элементу игры, ведь на стратегической карте игры параходов очень далеко впереди.
Я не сравнивал второй Рим с первым и речь шла даже не о каузальность. Речь конкретно о том что в Вахе
глубина тактического геймплея сводится к тому каким именно образом ты порубишь противника в капусту, в зависимости от фракции за которую ты играешь. Значимость тактических маневров и мысли игрока именно как полководца сводится к минимуму. Микро важен, да и то, только если играешь без паузы, с паузой и микро не важен. В тактической мысли в вархамере просто минимум смысла.
В моем понимание тактика это не разнообразие войск, это
Давай с базы. Что такое тактика? Тактика, в ее военном понимании, это подготовка и ведение боя. То есть, если мы говорим о том на сколько старые Тоталки зависят от правильного выбора тактики, то есть от тактических решений, то тут спору нет — важность тактических решений (наверное. не играл) больше. Но если мы говорим о разнообразии тех самых тактических решений, доступных игроку, то увы, Ваха кроет любого другого представителя серии как бык овцу.
И да. Я соглашусь, что тактика не равна разнообразию войск. Но я такого и не писал! Однако она на прямую зависит от их свойств. Например полет дает в арсенал игрока тактическое решение захода в тыл игнорируя фронт, фланги и укрепления. Пороховые отряды обязывают внимательно относиться к местности и построению войск, дабы не перекрывать сектор обстрела. Огромные юниты — магнит для стрел, пуль и ядер, и это надо учитывать при выборе тактики на бой. А уж сколько всего позволяют маги… В историчке набор этих самых свойств меньше, что сужает выбор при построении тактики ведения боя.
апд. И можно в двух словах что такого уникального в прохождении Аттилы, что на столько смещает баланс в сторону тактики?
Как по мне, то Вахе не хватает чисто двух механик из историчек: построения и погоды (а уж какая могла бы получиться синергия механик погоды и магии!). В остальном у Вахи в тактике больше разнообразия просто за счёт наличия летунов, монстров, типов существ (нежить, демоны) и магии, коих даже опосредовано в исторички не добавить.
В историчках действительно можно было бомжами побеждать за счет измора и тактики, что есть то есть, в меди на моде stainless steel помню не освоил какое-то мудреное рекрутирование и горцами чисто воевал против бронированных англичан, там ещё ночь наступила и из-за графического глюка вообще все потемнело. Сегун второй так вообще самая сложная в плане тактики игра из тотал варов, помню школьником попал в японский Аустерлиц, только Наполеоном был комп, а я с союзником колоннами вышел из тумана прямо на него, так быстро мои самураи в сторону своей базы никогда не бегали. А самый сильный юнит там был асигару с копьями)
Однако в вахе есть другие тактики, недоступные уже историчкам, ну типа скавенскими заклами маскировки накрыть всю свою армию, скучковавшуюся в толпу, и напасть в крысу или же блоб труповозками вампиров(хз насколько сейчас актуально) . Ну и фундаментальные различия рас, ни одна историчка такого не добивалась.
Ondiris
Как по мне, то Вахе не хватает чисто двух механик из историчек: построения и погоды (а уж какая могла бы
получиться синергия механик погоды и магии!). В остальном у Вахи в тактике больше разнообразия просто за счёт наличия летунов, монстров, типов существ (нежить, демоны) и магии, коих даже опосредовано в исторички не добавить.
Мне еще не хватает тактической карты, зависящей от места боя на стратегической, в вахе уже замечаешь что одни и те же карты, особенно если по 3-4 боя подряд идут.
Давай с базы. Что такое тактика? Тактика, в ее военном понимании, это подготовка и ведение боя. То
есть, если мы говорим о том на сколько старые Тоталки зависят от правильного выбора тактики, то есть от тактических решений, то тут спору нет — важность тактических решений (наверное. не играл) больше. Но если мы говорим о разнообразии тех самых тактических решений, доступных игроку, то увы, Ваха кроет любого другого представителя серии как бык овцу.
И да. Я соглашусь, что тактика не равна разнообразию войск. Но я такого и не писал!
Мне кажется о РАЗНООБРАЗИИ из нас говоришь только ты, я об этом ничего не говорил. Я конкретно сказал, что БИТВЫ в вархамере выигрываются на стратегической карте, за счет имбовых магов, имбовых юнитов, имбовых технологий, имбовой прокачки и так далее. Тогда как в исторических играх серии БИТВЫ (не кампания выигрывалась, а именно битвы) выигрывались твоими правильными действиями на тактической карте. Почему важность была 50-50? А потому что без всякого рода абузов дипломатии экономика в космос не улетала и зачастую врагов было больше и враги были сильнее, пара выигранных тяжелых битв могла в корне повернуть ход кампании, пара проигранных могла ее закончить. Я очень активно играю в мультиплеер вахи и там все о чем ты говоришь имеет место, потому что во-первых там есть лимиты, во-вторых там нет прокачки и кучи всяких имба механик, которые сейчас есть буквально у любой фракции, и этим он хорош и потому он так популярен. Но причем здесь сингл кампания? Проблема в том что тебе не нужно пытаться выиграть, это очень легко, тебе не нужно только выставлять войска перед боем 15-20 минут, тебе не нужно искать ту самую уязвимую точку в построении врага чтобы прорваться, проникнуть в тыл и заставить врага побежать. Назови мне любую фракцию в игре и я скажу тебе какой юнит/лорд/маг выиграет тебе за нее буквально райткликом. Разнообразие действительно велико, вот только это не про тактику, это просто разнообразие красивого мяса, фаршировки врагов разными способами. В историчках у кучи людей была куча сохраненных записей битв, которыми люди буквально делились друг с другом, чтобы похвастаться проявлением своего тактического гения и это было классно. Почему Аттилу привел в пример? Потому что невозможно победить за ЗРИ только на стратегической карте не затаскивая там проигрышные бои ручками, такая вот там кампания
Мне кажется о РАЗНООБРАЗИИ из нас говоришь только ты, я об этом ничего не говорил. Я конкретно сказал,
что БИТВЫ в вархамере выигрываются на стратегической карте, за счет имбовых магов, имбовых юнитов, имбовых технологий, имбовой прокачки и так далее. Тогда как исторических играх серии БИТВЫ (не кампания проходилась, а именно битвы) выигрывались твоими действиями и правильными действиями на тактической карте. Почему важность была 50-50? А потому что без всякого рода абузов дипломатия экономика в космос не улетала и зачастую врагов было
перечитай пожалуйста мой первый коммент тебе в этой ветке. Я с самого начала говорю, что набор доступных тактик в Вахе больше. То, что под тактикой ты подразумеваешь исключительно важность правильного применения тактических решений, игнорируя (почему то) их вариативность, тоже уже разобрались. Это было не очевидно в начале. Тебя я понял. Спорить по этому поводу не буду, поскольку в этом нет смысла в виду отсутствия предмета спора.
Проблему оказуаливания и имбоюнитов отодвинем в сторону. Она есть ее, по хорошему, надо решать, но для этого нужен очень хорошо продуманный баланс. А добиться его очень сложно, учитывая количество уникальных рас и фракций. Я только «ЗА!», а то интересно только первые ходов 30, после этого уже понятно победил ты или проиграл. Историчкам проще. Добиваемся баланса пары уникальных отрядов, а остальные идентичны друг другу, отличаясь только цветом.
Теперь по тактике / стратегии. То есть ты описываешь ситуацию, когда тебя изначально на СТРАТЕГИЧЕСКОМ уровне ставят в невыгодные условия, и тебе приходится тактическими решениями подпирать проседание на стратегическом. Эта ситуация понятна. Как побеждать будем? Будем биться пока враг не сдастся? Или будем вести активную разведку, займемся политикой, экономикой, грамотно расположим армии, будем увеличивать их количество, подстраивать контрпики и т.д. пока все эти действия не позволят нам сократить разрыв и не перейти в уверенное наступление. На это все решения стратегического уровня. Победы важны, проигрывая битвы войну не выиграть. Но без стратегии и четкого плана как ты планируешь эту самую войну заканчивать победы не значат ничего. Это буквально основа любого военного дела, в том числе и игрового.
Есть у меня любопытный пример из моего прохождения за старых Бистов, когда они были исключительно ордой. Постройки зданий, считай нет, городов нет… нифига нет. То есть стратегический уровень кастрирован максимально. Я одерживал кучу побед, побеждал 1:4, проявлял чудеса тактического гения. Но победить не мог. А почему? А потому что мои победы ничего не значили, ведь комп заселял и застраивал все, что я разрушал, и только чудо позволило мне победить, ведь иногда руины заселяли те фракции, уничтожение которых не влияло на условия победы. То есть все ровно все решилось на стратегическом уровне, но просто я был в роли наблюдателя, поскольку никак не мог на это повлиять.
… А кое-кто вообще идет в Ваху не за тактиками-и-стратегиями, а за миром ) Т.е. за самой вселенной Вархаммера. Исторические игры и события прекрасны и многообразны, но мне, реконструктору, они уже … в печенках навязли. Хочется красивых миров, волшебной сказки для взрослых, так её растак. А когда оно все со знакомым «вкусом и оттенком» реальной истории, но только ярче и лучше — это ли не праздник? )
Alex Norton
… А кое-кто вообще идет в Ваху не за тактиками-и-стратегиями, а за миром ) Т.е. за самой вселенной
Вархаммера. Исторические игры и события прекрасны и многообразны, но мне, реконструктору, они уже … в печенках навязли. Хочется красивых миров, волшебной сказки для взрослых, так её растак. А когда оно все со знакомым «вкусом и оттенком» реальной истории, но только ярче и лучше — это ли не праздник? )
Так я например и иду. Ваха — прекрасна в стратегической составляющей, сеттинг, ролеплей. Каждая кампания даже при отыгрыше за одну и ту же фракцию может быть разной, не говоря уже о том что фракций безумное количество, в тех же историчках например, фракции отличаются между собой примерно в 10 раз меньше
Lord Haarhus
перечитай пожалуйста мой первый коммент тебе в этой ветке. Я с самого начала говорю, что набор
доступных тактик в Вахе больше. То, что под тактикой ты подразумеваешь исключительно важность правильного применения тактических решений, игнорируя (почему то) их вариативность, тоже уже разобрались. Это было не очевидно в начале. Тебя я понял. Спорить по этому поводу не буду, поскольку в этом нет смысла в виду отсутствия предмета спора.
Проблему оказуаливания и имбоюнитов отодвинем в сторону. Она есть ее, по хорошему, надо решать, но для
Я же специально капсом выделил, что тактикой выигрываются БИТВЫ, а не войны, как и должно быть. В вахе битвы точно так же выигрываются на стратегической карте, раскачка технологии, бафы, предметы, все это порождает тебе имбу и именно эта имба и выигрывает тебе битвы, различается только способо. В МП ваха хороша в тактике, воспросов то не имеется, но там нет никакой раскачки и бафов, что и сводит интерес к тактической составляющей для меня, да и для очень много кого еще в комьюнити к минимуму. Мне безусловно иногда весело отпинать за Архаона, Гари молота, Аэкольда, Скрипоторов и пачку будущих воителей (можете поставить сюда еще кучу стаков на свой вкус) 20 армий кризиса за один ход, но комон это вообще не те же самые ощущения, когда ты переворачиваешь исход проигрываемого сражения маневром кавалерии или подстрелил вражеского генерала из арты в Наполеоне. Я не пытаюсь переубедить тебя, я транслирую мнение достаточно большого пласта комьюнити, которые не довольны смещением вектора в абсолютный пауэркрип.
Хм… Пожалуй тоже влезу в обсуждение со своим субъективно объективным мнением. Ееее!
Не так давно проходил Атиллу, Сегуна 2 и Вторую Ваху и пришёл к таким вот выводам:
С выходом Вархаммера действительно появилось больше тактических возможностей за счёт магии, монстров и Героев. Однако у нас отвалились те тактические возможности, что были в исторических сериях. Построения, погода, морские сражения и тд… Во второй части одно другое мало помалу, но компенсировало. Большего, конечно, хотелось, но не так критично. Ибо расы были относительно сбалансированны друг с другом. Чтобы победить приходилось думать.
И вот это, личное мнение, было лучшее время. И у Вахи, и у историчек были свои объективные преимущества и недостатки.
А потом пришла Ваха 3.
А с ней паверкрип.
И сначала за новых Лордов, а потом и за целые расы тактика и стратегия стали описываться мемом: Можно, а зачем?
Зачем париться и хоть что-то делать? Выделил перебафанные в самое не могу войска, кликнул правой кнопкой мыши и пошёл чай пить. Особенно актуально это для целого ряда Легендарных Лордов, которые могут поворачивать подобное в соляново. Хотя,, зачем? Можно тупо удалить фракцию соперника из игры, ведь такие возможности тоже есть. Блин, у нас уже натурально есть фракции за которые физически невозможно проиграть.
Это все могло бы хоть как-то сбалансироваться, если бы ИИ пользовался всем этим многообразием. Но он стал многократно тупее, по сравнению даже со второй частью. Сейчас ИИ это просто мальчик для битья.
В целом, на мой личный взгляд, проблема Вахи не в том, что в ней стало меньше тактики и стратегии, по сравнению с историчкой. А в том, что тактика и стратегия стали совершенно не нужны. Один фиг победишь (к счастью, есть относительные исключения).
Минутка странных сравнений:
Игра в историчку — это шахматная партия. Вы играете с относительно равным соперником и ограничены правилами.
Игра в Ваху — это убийство влипнувшего в ленту комара. Вы можете убить его рукой, газетой, монитором, девушкой, холодильником, чем угодно. Ваши возможности безграничны. Но это все ещё просто убийство комара.
Вместо П.С. Все выше сказанные притензии относятся именно к 3 Вахе. 2 часть в этом плане лучше.
П.П.С. В последнем ДЛС ситуация немного улучшилась
Drakshaal
Хм… Пожалуй тоже влезу в обсуждение со своим субъективно объективным мнением. Ееее!
Не так давно
проходил Атиллу, Сегуна 2 и Вторую Ваху и пришёл к таким вот выводам:
С выходом Вархаммера действительно появилось больше тактических возможностей за счёт магии, монстров и Героев. Однако у нас отвалились те тактические возможности, что были в исторических сериях. Построения, погода, морские сражения и тд… Во второй части одно другое мало помалу, но компенсировало. Большего, конечно, хотелось, но не так критично. Ибо расы были
Drakshaal
Хм… Пожалуй тоже влезу в обсуждение со своим субъективно объективным мнением. Ееее!
Не так давно
проходил Атиллу, Сегуна 2 и Вторую Ваху и пришёл к таким вот выводам:
С выходом Вархаммера действительно появилось больше тактических возможностей за счёт магии, монстров и Героев. Однако у нас отвалились те тактические возможности, что были в исторических сериях. Построения, погода, морские сражения и тд… Во второй части одно другое мало помалу, но компенсировало. Большего, конечно, хотелось, но не так критично. Ибо расы были
согл, второваха была лучше, а в вахе 3 разрабы… черт, они обленились внатуре, во второвахе были офигительные сюжетки, нормальный ИИ, а тут… с каждым DLC всё большая деградация
и паверкрип… ох, мариенбург никогда не отмоется от крови и демонического ихора…
и про то что думать теперь не надо это правда, да и можно автобоем пройтись, во второвахе это было труднее, так как ты не знал результаты от слова совсем при этом
согл, второваха была лучше, а в вахе 3 разрабы… черт, они обленились
внатуре, во второвахе были офигительные сюжетки, нормальный ИИ, а тут… с каждым DLC всё большая деградация
и паверкрип… ох, мариенбург никогда не отмоется от крови и демонического ихора…
и про то что думать теперь не надо это правда, да и можно автобоем пройтись, во второвахе это было труднее, так как ты не знал результаты от слова совсем при этом
по поводу ИИ. Он объективно стал лучше в битвах. Стал уворачиваться от снарядов, лучше на флангах работает. А вот на карте… это просто позор. Не думал, что буду скучать по его поведению на старте Тройки, когда он активничал и мог пол карты проплыть, чтобы с игроком повоевать…
Игра в Ваху — это убийство влипнувшего в ленту комара. Вы можете убить его рукой, газетой, монитором, девушкой, холодильником, чем угодно
Наблюдаю тут фактическую ошибку. Игроки в Ваху не могут убить комара девушкой — для этого должна быть девушка. А ее нет даже у Арахны, у нее мужик. Шах и мат.
С одной стороны, согласен, все по факту. Но с другой, эта истина открывается далеко не сразу. В конце концов не зря ж у нас то тут, то там возникают вопросы, как и за кого играть. Стало быть, новым (или просто недостаточно долго игравшим) людям паверкрипы, перебаф лордов и всякое такое не столь очевидны, как ваховским марафонцам. Безусловно, это никак не отменяет проблем, но чтобы их осознать должно пройти время, а за него как раз можно насладиться разнообразием тактик и стратегий, которые предлагает Ваха.
Влетаем с двух ног в прекрасную беседу замечательных господ:
Серия Total War окончательно превратилась из симулятора генерала в симулятор полубога с читкодами. И знаете что самое смешное? Большинству игроков это реально нравится. Признаем честно — мы все наркоманы прокачки.
РПГ-составляющая работает как чистый дофамин. Наблюдать, как твой бомжелорд, который в начале кампании чуть не сдох от гоблинов, на 50-м уровне влетает в армию и превращает ее в кровавое месиво одной кнопкой — это оргазм для мозга. Прогрессия, синергии, идеальный билд — классическая игровая зависимость в чистом виде.
В исторических Total War твой элитный отряд — это просто те же парни, но с циферками побольше. Скучно до зевоты. В Вархаммере твой билд — это уникальная комбинация баффов, артефактов и навыков, которая делает армию неповторимой. «Я сам это придумал!» — кричит игрок, копируя гайд с Ютуба.
Парадигма немного изменилась. В любом случае, в серии ТВВ осталась тактика, резервы, правильное позиционирование стрелков и прочее, что было и в историчках. Но теперь тактика еще и включает менеджмент билда. И это прекрасно, товарищи!
Но вот незадача: когда твои отряды становятся откровенной имбой, игра перестает быть игрой и превращается в процесс подтверждения собственного величия. Шахматы мутируют в песочницу с год-модом. В какой то момент процесс перерастает в рутину.
Для фанатов «смотрите как я доминирую» это идеальная формула. Как в Диабло — пришел не превозмогать, а уничтожать все на своем пути красивыми спецэффектами. Власть-фантазия в чистом виде.
Проблема в том, что старые фанаты, привыкшие к «потным» победам в Атилле или второй Меди, смотрят на это недоумевая. Им не хватает сопротивления. Когда враг умирает от одного взгляда твоего перекачанного лорда, азарт охоты испаряется. Нет челленджа — нет удовольствия.
Серии явно не хватало хардкорного режима, где твоя имбовость встречалась бы с таким же перебафанным ИИ. Равные условия для честной мясорубки — вот что нужно хардкорщикам. И этот режим ввели — пожалуйста, выкрути кризисы на максималочку — и вот тебе жопная боль во всей красе. Конечно, местные элитные войны клавиатуры скажут, что херня этот ваш режим, и они на изи отобьют стаком бомжей стаки мамонтов, но все же, я один раз так сделал — больше такого опыта не хочу
Вопросы к вечноноющим, что ТВВ не такая как исторички — а на кой хрен вам еще одна историчка, слепленная по старым лекалам? ТВВ — это просто глоток свежего воздуха. Это Магнум Опус креативов, который дает на рот любой из историчек по атмосферности, количеству механик и количеству контента в целом?
Цыплята, пропущу весь текст и отвечу на крайнее утверждение. По количеству механик и контента согласен. Ваха тащит. Даже с учётом спорного качества многих их них.
А вот по атмосфере. Субъективная штука. Хотя, согласен. Такой атмосферы переполненного грязного общежития, как в 3 Вахе нет пожалуй ни в одной историчке. Даже в Сегуне 2 свободного пространства будто больше.
Вот 2 часть, да. По атмосфере, особенно компания Вихря, однозначно в Топ 3.
arachnophobia, ооо, когда они придут банхаммер не будет знать покоя)))
Проблему пауэркрипа я отрицать не могу. Она есть.
А вот с остальным я спорить просто не буду. Если в твоем видении разнообразие тактик выглядит как правильное их применение, то пусть будет так. В моем понимании разнообразие тактик на прямую зависит от свойств подконтрольных юнитов, и одни только маги выводят этот показатель на порядок вверх.
И, опять же мой ИМХО, победа ВСЕГДА определяется на стратегической карте. Ведь именно на этом уровне находятся: экономика, логистика, разведка, застройка и комплектование армий.
По моему мнению вахе добавить бы механики из историчек вроде построений отрядов (стена щитов, фаланга и тд) и немного поработать над анимациями. В остальном ваха наверное будет поинтереснее историчек из-за разнообразия
Интересно, на сколько лет растянется работа над 40к? Я имею ввиду от релиза первой части до полной, в понимании разрабов, реализации наиболее интересного контента
Я имел в виду, что тактичка второго Рима не так хороша, как тактичка первого. Потому что, когда появился хп-бар и игрок смог видеть, сколько хп осталось у отряда это в худшую сторону сказалось на сражениях. Раньше ты мог верить, что твои 20 оставшихся в отряде легионеров сдержат противника достаточно, чтобы дать твоей коннице завершить разгром с другого фланга(и иногда так и происходило), а сейчас если игрок видит, что полоска хп у отряда просела на 2/3, то он отведет отряд, чтобы тот не добили совсем. Раньше пополнить отряд можно было только переобучив его в казармах за ход и это заставляло тебя реально выкладываться в каждом сражении и беречь людей. Во втором Риме можно просто постоять и подлечиться. Параметры юнитов были запрятаны и судить о том кто кого разгромит можно было только нарративно и по личному опыту, что приводило к ситуациям, когда ты посылаешь легкую конницу ловить вражеского полководца, а тот перемалывает ее в труху. В общем все это создавало ощущение реального сражения и заставляло напрягать мозги, искать выход из безвыходных ситуаций и находить ту самую единственно верную тактику. Во втором Риме уже такого не было.
Если будет такой же успех, как и у ТВВ, то не меньше десятка лет, как собственно и у нашего фэнтези.
Если правильно понимаю, то десять лет как минимум, если каждый год выпускать по новой расе (Хаос, Некроны, Тау и т.д.).
Я не сравнивал второй Рим с первым и речь шла даже не о каузальность. Речь конкретно о том что в Вахе глубина тактического геймплея сводится к тому каким именно образом ты порубишь противника в капусту, в зависимости от фракции за которую ты играешь. Значимость тактических маневров и мысли игрока именно как полководца сводится к минимуму. Микро важен, да и то, только если играешь без паузы, с паузой и микро не важен. В тактической мысли в вархамере просто минимум смысла.
В моем понимание тактика это не разнообразие войск, это видение полководца на поле битвы, маневры и правильные решения. Касаемо того что победа определяется только на стратегической карте, я думаю тебе стоит поиграть в Аттилу за ЗРИ для максимизации ощущений. В историчках важность процесса была именно 50-50, тем более что серия ТВ стала популярна и знаменита именно благодаря этому элементу игры, ведь на стратегической карте игры параходов очень далеко впереди.
Давай с базы. Что такое тактика? Тактика, в ее военном понимании, это подготовка и ведение боя. То есть, если мы говорим о том на сколько старые Тоталки зависят от правильного выбора тактики, то есть от тактических решений, то тут спору нет — важность тактических решений (наверное. не играл) больше. Но если мы говорим о разнообразии тех самых тактических решений, доступных игроку, то увы, Ваха кроет любого другого представителя серии как бык овцу.
И да. Я соглашусь, что тактика не равна разнообразию войск. Но я такого и не писал! Однако она на прямую зависит от их свойств. Например полет дает в арсенал игрока тактическое решение захода в тыл игнорируя фронт, фланги и укрепления. Пороховые отряды обязывают внимательно относиться к местности и построению войск, дабы не перекрывать сектор обстрела. Огромные юниты — магнит для стрел, пуль и ядер, и это надо учитывать при выборе тактики на бой. А уж сколько всего позволяют маги… В историчке набор этих самых свойств меньше, что сужает выбор при построении тактики ведения боя.
апд. И можно в двух словах что такого уникального в прохождении Аттилы, что на столько смещает баланс в сторону тактики?
Как по мне, то Вахе не хватает чисто двух механик из историчек: построения и погоды (а уж какая могла бы получиться синергия механик погоды и магии!). В остальном у Вахи в тактике больше разнообразия просто за счёт наличия летунов, монстров, типов существ (нежить, демоны) и магии, коих даже опосредовано в исторички не добавить.
В историчках действительно можно было бомжами побеждать за счет измора и тактики, что есть то есть, в меди на моде stainless steel помню не освоил какое-то мудреное рекрутирование и горцами чисто воевал против бронированных англичан, там ещё ночь наступила и из-за графического глюка вообще все потемнело. Сегун второй так вообще самая сложная в плане тактики игра из тотал варов, помню школьником попал в японский Аустерлиц, только Наполеоном был комп, а я с союзником колоннами вышел из тумана прямо на него, так быстро мои самураи в сторону своей базы никогда не бегали. А самый сильный юнит там был асигару с копьями)
Однако в вахе есть другие тактики, недоступные уже историчкам, ну типа скавенскими заклами маскировки накрыть всю свою армию, скучковавшуюся в толпу, и напасть в крысу
или же блоб труповозками вампиров(хз насколько сейчас актуально) 
. Ну и фундаментальные различия рас, ни одна историчка такого не добивалась.
Мне еще не хватает тактической карты, зависящей от места боя на стратегической, в вахе уже замечаешь что одни и те же карты, особенно если по 3-4 боя подряд идут.
Мне кажется о РАЗНООБРАЗИИ из нас говоришь только ты, я об этом ничего не говорил. Я конкретно сказал, что БИТВЫ в вархамере выигрываются на стратегической карте, за счет имбовых магов, имбовых юнитов, имбовых технологий, имбовой прокачки и так далее. Тогда как в исторических играх серии БИТВЫ (не кампания выигрывалась, а именно битвы) выигрывались твоими правильными действиями на тактической карте. Почему важность была 50-50? А потому что без всякого рода абузов дипломатии экономика в космос не улетала и зачастую врагов было больше и враги были сильнее, пара выигранных тяжелых битв могла в корне повернуть ход кампании, пара проигранных могла ее закончить. Я очень активно играю в мультиплеер вахи и там все о чем ты говоришь имеет место, потому что во-первых там есть лимиты, во-вторых там нет прокачки и кучи всяких имба механик, которые сейчас есть буквально у любой фракции, и этим он хорош и потому он так популярен. Но причем здесь сингл кампания? Проблема в том что тебе не нужно пытаться выиграть, это очень легко, тебе не нужно только выставлять войска перед боем 15-20 минут, тебе не нужно искать ту самую уязвимую точку в построении врага чтобы прорваться, проникнуть в тыл и заставить врага побежать. Назови мне любую фракцию в игре и я скажу тебе какой юнит/лорд/маг выиграет тебе за нее буквально райткликом. Разнообразие действительно велико, вот только это не про тактику, это просто разнообразие красивого мяса, фаршировки врагов разными способами. В историчках у кучи людей была куча сохраненных записей битв, которыми люди буквально делились друг с другом, чтобы похвастаться проявлением своего тактического гения и это было классно. Почему Аттилу привел в пример? Потому что невозможно победить за ЗРИ только на стратегической карте не затаскивая там проигрышные бои ручками, такая вот там кампания
перечитай пожалуйста мой первый коммент тебе в этой ветке. Я с самого начала говорю, что набор доступных тактик в Вахе больше. То, что под тактикой ты подразумеваешь исключительно важность правильного применения тактических решений, игнорируя (почему то) их вариативность, тоже уже разобрались. Это было не очевидно в начале. Тебя я понял. Спорить по этому поводу не буду, поскольку в этом нет смысла в виду отсутствия предмета спора.
Проблему оказуаливания и имбоюнитов отодвинем в сторону. Она есть ее, по хорошему, надо решать, но для этого нужен очень хорошо продуманный баланс. А добиться его очень сложно, учитывая количество уникальных рас и фракций. Я только «ЗА!», а то интересно только первые ходов 30, после этого уже понятно победил ты или проиграл. Историчкам проще. Добиваемся баланса пары уникальных отрядов, а остальные идентичны друг другу, отличаясь только цветом.
Теперь по тактике / стратегии. То есть ты описываешь ситуацию, когда тебя изначально на СТРАТЕГИЧЕСКОМ уровне ставят в невыгодные условия, и тебе приходится тактическими решениями подпирать проседание на стратегическом. Эта ситуация понятна. Как побеждать будем? Будем биться пока враг не сдастся? Или будем вести активную разведку, займемся политикой, экономикой, грамотно расположим армии, будем увеличивать их количество, подстраивать контрпики и т.д. пока все эти действия не позволят нам сократить разрыв и не перейти в уверенное наступление. На это все решения стратегического уровня. Победы важны, проигрывая битвы войну не выиграть. Но без стратегии и четкого плана как ты планируешь эту самую войну заканчивать победы не значат ничего. Это буквально основа любого военного дела, в том числе и игрового.
Есть у меня любопытный пример из моего прохождения за старых Бистов, когда они были исключительно ордой. Постройки зданий, считай нет, городов нет… нифига нет. То есть стратегический уровень кастрирован максимально. Я одерживал кучу побед, побеждал 1:4, проявлял чудеса тактического гения. Но победить не мог. А почему? А потому что мои победы ничего не значили, ведь комп заселял и застраивал все, что я разрушал, и только чудо позволило мне победить, ведь иногда руины заселяли те фракции, уничтожение которых не влияло на условия победы. То есть все ровно все решилось на стратегическом уровне, но просто я был в роли наблюдателя, поскольку никак не мог на это повлиять.
… А кое-кто вообще идет в Ваху не за тактиками-и-стратегиями, а за миром ) Т.е. за самой вселенной Вархаммера. Исторические игры и события прекрасны и многообразны, но мне, реконструктору, они уже … в печенках навязли. Хочется красивых миров, волшебной сказки для взрослых, так её растак. А когда оно все со знакомым «вкусом и оттенком» реальной истории, но только ярче и лучше — это ли не праздник? )
Так я например и иду. Ваха — прекрасна в стратегической составляющей, сеттинг, ролеплей. Каждая кампания даже при отыгрыше за одну и ту же фракцию может быть разной, не говоря уже о том что фракций безумное количество, в тех же историчках например, фракции отличаются между собой примерно в 10 раз меньше
Я же специально капсом выделил, что тактикой выигрываются БИТВЫ, а не войны, как и должно быть. В вахе битвы точно так же выигрываются на стратегической карте, раскачка технологии, бафы, предметы, все это порождает тебе имбу и именно эта имба и выигрывает тебе битвы, различается только способо. В МП ваха хороша в тактике, воспросов то не имеется, но там нет никакой раскачки и бафов, что и сводит интерес к тактической составляющей для меня, да и для очень много кого еще в комьюнити к минимуму. Мне безусловно иногда весело отпинать за Архаона, Гари молота, Аэкольда, Скрипоторов и пачку будущих воителей (можете поставить сюда еще кучу стаков на свой вкус) 20 армий кризиса за один ход, но комон это вообще не те же самые ощущения, когда ты переворачиваешь исход проигрываемого сражения маневром кавалерии или подстрелил вражеского генерала из арты в Наполеоне. Я не пытаюсь переубедить тебя, я транслирую мнение достаточно большого пласта комьюнити, которые не довольны смещением вектора в абсолютный пауэркрип.
Хм… Пожалуй тоже влезу в обсуждение со своим субъективно объективным мнением. Ееее!
Не так давно проходил Атиллу, Сегуна 2 и Вторую Ваху и пришёл к таким вот выводам:
С выходом Вархаммера действительно появилось больше тактических возможностей за счёт магии, монстров и Героев. Однако у нас отвалились те тактические возможности, что были в исторических сериях. Построения, погода, морские сражения и тд… Во второй части одно другое мало помалу, но компенсировало. Большего, конечно, хотелось, но не так критично. Ибо расы были относительно сбалансированны друг с другом. Чтобы победить приходилось думать.
И вот это, личное мнение, было лучшее время. И у Вахи, и у историчек были свои объективные преимущества и недостатки.
А потом пришла Ваха 3.
А с ней паверкрип.
И сначала за новых Лордов, а потом и за целые расы тактика и стратегия стали описываться мемом: Можно, а зачем?
Зачем париться и хоть что-то делать? Выделил перебафанные в самое не могу войска, кликнул правой кнопкой мыши и пошёл чай пить. Особенно актуально это для целого ряда Легендарных Лордов, которые могут поворачивать подобное в соляново. Хотя,, зачем? Можно тупо удалить фракцию соперника из игры, ведь такие возможности тоже есть. Блин, у нас уже натурально есть фракции за которые физически невозможно проиграть.
Это все могло бы хоть как-то сбалансироваться, если бы ИИ пользовался всем этим многообразием. Но он стал многократно тупее, по сравнению даже со второй частью. Сейчас ИИ это просто мальчик для битья.
В целом, на мой личный взгляд, проблема Вахи не в том, что в ней стало меньше тактики и стратегии, по сравнению с историчкой. А в том, что тактика и стратегия стали совершенно не нужны. Один фиг победишь (к счастью, есть относительные исключения).
Минутка странных сравнений:
Игра в историчку — это шахматная партия. Вы играете с относительно равным соперником и ограничены правилами.
Игра в Ваху — это убийство влипнувшего в ленту комара. Вы можете убить его рукой, газетой, монитором, девушкой, холодильником, чем угодно. Ваши возможности безграничны. Но это все ещё просто убийство комара.
Вместо П.С. Все выше сказанные притензии относятся именно к 3 Вахе. 2 часть в этом плане лучше.
П.П.С. В последнем ДЛС ситуация немного улучшилась
База!
споръ переехал и сюда
согл, второваха была лучше, а в вахе 3 разрабы… черт, они обленились внатуре, во второвахе были офигительные сюжетки, нормальный ИИ, а тут… с каждым DLC всё большая деградация
и паверкрип… ох, мариенбург никогда не отмоется от крови и демонического ихора…
и про то что думать теперь не надо это правда, да и можно автобоем пройтись, во второвахе это было труднее, так как ты не знал результаты от слова совсем при этом
по поводу ИИ. Он объективно стал лучше в битвах. Стал уворачиваться от снарядов, лучше на флангах работает. А вот на карте… это просто позор. Не думал, что буду скучать по его поведению на старте Тройки, когда он активничал и мог пол карты проплыть, чтобы с игроком повоевать…
Drakshaal,
Наблюдаю тут фактическую ошибку. Игроки в Ваху не могут убить комара девушкой — для этого должна быть девушка. А ее нет даже у Арахны, у нее мужик. Шах и мат.
С одной стороны, согласен, все по факту. Но с другой, эта истина открывается далеко не сразу. В конце концов не зря ж у нас то тут, то там возникают вопросы, как и за кого играть. Стало быть, новым (или просто недостаточно долго игравшим) людям паверкрипы, перебаф лордов и всякое такое не столь очевидны, как ваховским марафонцам. Безусловно, это никак не отменяет проблем, но чтобы их осознать должно пройти время, а за него как раз можно насладиться разнообразием тактик и стратегий, которые предлагает Ваха.
Пы.Сы. Блен, случайно раньше времени отправил.
Влетаем с двух ног в прекрасную беседу замечательных господ:
Серия Total War окончательно превратилась из симулятора генерала в симулятор полубога с читкодами. И знаете что самое смешное? Большинству игроков это реально нравится. Признаем честно — мы все наркоманы прокачки.
РПГ-составляющая работает как чистый дофамин. Наблюдать, как твой бомжелорд, который в начале кампании чуть не сдох от гоблинов, на 50-м уровне влетает в армию и превращает ее в кровавое месиво одной кнопкой — это оргазм для мозга. Прогрессия, синергии, идеальный билд — классическая игровая зависимость в чистом виде.
В исторических Total War твой элитный отряд — это просто те же парни, но с циферками побольше. Скучно до зевоты. В Вархаммере твой билд — это уникальная комбинация баффов, артефактов и навыков, которая делает армию неповторимой. «Я сам это придумал!» — кричит игрок, копируя гайд с Ютуба.
Парадигма немного изменилась. В любом случае, в серии ТВВ осталась тактика, резервы, правильное позиционирование стрелков и прочее, что было и в историчках. Но теперь тактика еще и включает менеджмент билда. И это прекрасно, товарищи!
Но вот незадача: когда твои отряды становятся откровенной имбой, игра перестает быть игрой и превращается в процесс подтверждения собственного величия. Шахматы мутируют в песочницу с год-модом. В какой то момент процесс перерастает в рутину.
Для фанатов «смотрите как я доминирую» это идеальная формула. Как в Диабло — пришел не превозмогать, а уничтожать все на своем пути красивыми спецэффектами. Власть-фантазия в чистом виде.
Проблема в том, что старые фанаты, привыкшие к «потным» победам в Атилле или второй Меди, смотрят на это недоумевая. Им не хватает сопротивления. Когда враг умирает от одного взгляда твоего перекачанного лорда, азарт охоты испаряется. Нет челленджа — нет удовольствия.
Серии явно не хватало хардкорного режима, где твоя имбовость встречалась бы с таким же перебафанным ИИ. Равные условия для честной мясорубки — вот что нужно хардкорщикам. И этот режим ввели — пожалуйста, выкрути кризисы на максималочку — и вот тебе жопная боль во всей красе. Конечно, местные элитные войны клавиатуры скажут, что херня этот ваш режим, и они на изи отобьют стаком бомжей стаки мамонтов, но все же, я один раз так сделал — больше такого опыта не хочу
Вопросы к вечноноющим, что ТВВ не такая как исторички — а на кой хрен вам еще одна историчка, слепленная по старым лекалам? ТВВ — это просто глоток свежего воздуха. Это Магнум Опус креативов, который дает на рот любой из историчек по атмосферности, количеству механик и количеству контента в целом?
Цыплята, пропущу весь текст и отвечу на крайнее утверждение. По количеству механик и контента согласен. Ваха тащит. Даже с учётом спорного качества многих их них.
А вот по атмосфере. Субъективная штука. Хотя, согласен. Такой атмосферы переполненного грязного общежития, как в 3 Вахе нет пожалуй ни в одной историчке. Даже в Сегуне 2 свободного пространства будто больше.
Вот 2 часть, да. По атмосфере, особенно компания Вихря, однозначно в Топ 3.
- Читать сайт без рекламы (реклама включена только для гостей).
- Читать сайт без принудительного кэширования страниц (режим задержки включён только для гостей).
- Оставлять комментарии, открывать темы на форуме и создавать собственные посты.
- Оценивать комментарии и контент других участников.
- Понимать, какие темы и комментарии вы уже прочитали, а какие нет.
Вы можете зарегистрироваться или войти.