Форум Гайды Видео Мемы

Роль кавалерии в битвах древности и средневековья

    Гражданин
    Сообщений:
    908
    Репутация:
    1025
    Фракция:

    Daeron, Эээ, а почему пики не могли быть бронебойными? Разве они исторически как раз-таки не для пробивания брони создавались? Таранный удар с разгона прошивал щиты и кольчуги, как фанеру. Или я путаю с рыцарским лансом, а речь идет о легких копьях?

    Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехота
    И вновь продолжается Кхорн, И Тзинчу тревожно в груди, И Нургл такой молодой, И юный Слаанеш впереди.
    21 Июл 2023 в 09:53
    @
    Ответить
    1
    Гражданин
    Сообщений:
    291
    Репутация:
    192
    Кураж:
    6
    Фракция:

    Hadgar, исторически копья создавались, чтобы не просаживать объем железа в размере нескольких бюджетов страны на мечи и прочее ресурсозатратное оружие для всей армии, а эффективность против брони уже дело сопутствующее.
    Плюс от брони зависит, кольчугу прошьет, а вот если ты в латах да со щитом, то копье в лучшем случае руку сломает да на спину повалит.
    В целом, если сейчас почитать научпоп про средневековье, то постепенно склоняются к тому, что эффективность кавалерии по большей части была психологическая, и не было ни единого сражения, где она зарешала при условии, что оппоненты организовались и не побежали.
    А по игромеховой бронебойности, это скорее вопрос баланса, циклочарджи и так неплохо пехоту выбивают хайтировую, если еще и бронебой дать, то можно вообще все не кавалерийские фракции из игры выпиливать.

    Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехота
    Худшие варианты развития событий — это обычно не вымысел, а дело пяти ближайших минут.
    21 Июл 2023 в 18:13
    @
    Ответить
    1
    Хранитель
    Сообщений:
    9309
    Репутация:
    7291
    Кураж:
    8
    Фракция:

    Dagasson, ой вот не надо тут. Сейчас стрелки так доминируют что все не стрелковые фракции только в спины им плевать достойны

    Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехота
    Hate is our gift to all another. With hate... All things are possible.
    21 Июл 2023 в 19:01
    @
    Ответить
    1
    Гражданин
    Сообщений:
    2351
    Репутация:
    1350
    Фракция:

    Dagasson, на острове Готланд кавалерия порвала мужиков с топорами и копьями, без 5 минут-викингами (не бомжи, а почти викинги в кольчуках и со щитами, качественным, хоть и простым оружием).До сих пор проломленные черепки находят.
    Таранный удар копьем это самая Убойная вундервафля средневековья. Чисто если по импульсу посчитать. На тебя несется 500 кг веса, со скоростью 40-60 км/ч, и весь этот импульс сосредоточен на маленьком острие копья. Страшно.
    Другое дело, что феодалы имели больше гонору чем умения, и далеко не всегда могли правильно свою «ульту» применить.

    Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехота
    За нехекару! За сеттру!
    22 Июл 2023 в 09:28
    @
    Ответить
    1
    Аристократ
    Сообщений:
    2753
    Репутация:
    1147
    Фракция:

    Dagasson, кавалерия(если мы про рыцарей) в средние века как раз и решала, т.к. регулярных армий не было века так до 15го. Бретония — один в один. Рыцари — которые могут, и пехота — которая для массовки. Лошадка+броня+лыцарь+броня+скорость= нахрен пики, там просто каток по пехоте проезжал, втаптывая в землю.


    В древности расклад другой был. Хотя….опять от времени и места зависит. Рим — да. Кава вспомогательный вид войск, но у них её тяжёлой и не было. Основа — пехота. Греция — аналогично. Гоплиты — костяк армии. Македония — привет фаланга. Вот на востоке уже другой расклад. Там тяжёлые катафракты, много лошадей и лёгкой пехоты(считай крестьян европейских). Скифы/сарматы и т.д.- своя песня. В Египте колесницы любили.

    Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехота
    22 Июл 2023 в 10:07 (ред.)
    @
    Ответить
    0
    Мудрец
    Сообщений:
    1391
    Репутация:
    2390
    Фракция:

    В античности в принципе ещё лошади были маленького размера и веса. Поэтому их только для колесниц в основном и могли использовать. А люди кстати были примерно как сейчас ростом. Это потом в Средневековье люди уменьшились, а лошади увеличились. Так что лошади были ещё более грозной силой.


    Snowball, а насчёт ПД, РК и РХ. Я просто уверен, что апнут. Не могут не апнуть. РХ кста могут даже в ближайшем ДЛС. ПД в весеннем, а РК с Нагашем. А может и всех троих чичас.

    Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехота
    Гриыиииинскинс, ха ха!
    22 Июл 2023 в 12:18
    @
    Ответить
    1
    Гражданин
    Сообщений:
    291
    Репутация:
    192
    Кураж:
    6
    Фракция:

    Мордаун, если почитать про то сражение, то там очень много убитых стрелами, плюс соотношение сил 1к1, плюс весомая часть армии это старики и дети. Так что эта битва вовсе не про кавалерию (особенно учитывая, что я нигде вообще не смог найти состав сил). Таранный удар, безусловно сила, но выполнять его в спину или в бок это одно, а ехать с копьем навстречу другому копью, пусть и прикопанному в землю, это немножко другое. Плюс да, гонор феодалов. Но практика войн французов со швейцарцами показывает, что даже организованное рыцарство (во второй половине столкновений рыцари больше напоминали регуляров, чем солянку феодальную) не "прошивает пехоту как нож масло", как это часто пытаются преподнести. Но только если эта пехота не менее организована и дисциплинирована(!).

    Snowball, ух, даже не знаю с чего начать. Колесницы мимо, это были чисто стрелковые войска, подъехать, закидать дротиками/стрелами, уехать, а примера применения серпоносных нет ни в сохранившихся документах, ни в раскопах, они в основном тиражируются историками древности, которые сами этого не застали. Любая тяжелая конница античности была в понимании средневековья легкой, в лучшем случае средней. Тот самый катафрактарий из учебников, закованный в чешуйчатую броню это уже 5+ век если не позже. До этого конница это опять же, закидать стрелковыми атаками, добить убегающих и т.п. В средние же века, я не просто так написал про организованную пехоту. Если она не разбегалась от первой же попытки конницы зачарджить, то это превращалось либо в обмен стрелами, либо в кровавую баню для обеих сторон (если рыцари все же продолжали атаку).
    Плюс пехота часто пыталась в атаку, а там уже строй нарушается (не забываем, что пехота тех лет это преимущественно ополчение, часто с минимальной выучкой, как только появляется дисциплина и понятие строя, кавалерии как-то резко что-то начинает мешать, пример: те же швейцарцы, испанские терции, итальянские кондотьеры и т.д.) И да, концептуально оружие не поменялось, доспех как раньше держал стрелу, так и во времена аркебуз/арбалетов держал их выстрел

    Конница начала решать с века 6-7, таранный удар начал использоваться много позже с появлением седел с луками (упоры помогающие удержаться в седле, импульс от удара работает в обе стороны), а это уже раннее если не высокое средневековье.
    В целом, как и писал, однозначного мнения по вопросу "решала ли конница" нет, т.к. есть весомые пруфы и на да, и на нет
    Если кому интересно могу статейки покидать на эту тему.

    Насчет апа ударной конницы, ну хз, я пока не вижу смысла особо, пару отрядов в армии держу для тактики молота и наковальни, но не более. Мб если сместить акцент в комплектовании армии на конницу, заметно, что им нужен ап, но я пока не заметил)

    Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехота
    Худшие варианты развития событий — это обычно не вымысел, а дело пяти ближайших минут.
    22 Июл 2023 в 14:25 (ред.)
    @
    Ответить
    2
    Феникс
    Сообщений:
    6001
    Репутация:
    8207
    Кураж:
    77
    Фракция:

    Переносим.

    Вас держат в клетке? Клетки.
    22 Июл 2023 в 14:28
    @
    Ответить
    0
    Мудрец
    Сообщений:
    1391
    Репутация:
    2390
    Фракция:

    Dagasson,

    Если кому интересно могу статейки покидать на эту тему.

    буду очень признателен.

    Насчет апа ударной конницы, ну хз, я пока не вижу смысла особо, пару отрядов в армии держу для тактики молота и наковальни, но не более. Мб если сместить акцент в комплектовании армии на конницу, заметно, что им нужен ап, но я пока не заметил)

    (если что, речь идёт только про элитные кавалерийские отряды, а именно: (расшифровка аббревиатур), РК — рыцари крови, РХ — рыцари хаоса, ПД — принцы драконы, которые хотелось бы увидеть близкими по силе к апнутым РГ — рыцари Грааля).

    Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехота
    Гриыиииинскинс, ха ха!
    22 Июл 2023 в 14:33
    @
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    2180
    Репутация:
    1980
    Фракция:

    Ребят, раз уж упоролись историчностью, то может хотя бы источники, из которых информацию берёте будете указывать?

    22 Июл 2023 в 14:41
    @
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    291
    Репутация:
    192
    Кураж:
    6
    Фракция:

    Daeron, закину под спойлер, если ссылки запрещены, то модеры, удалите пж, или пинганите я сам удалю

    Краткий обзор кавалерии как рода войск: https://vk.com/@catx2-o-rycaryah-diletantah-i-atakah-tyazheloi-konnicy

    Пехота против конницы, тут еще рекомендую немного в комменты углубиться, плюс у этого же чела есть очень классный цикл статей про металлургию Рима и Средневековья, с лабораторными исследованиями и т.п.: https://pikabu.ru/story/neskolko_slov_o_protivostoyanii_pekhotintsev_i_ryitsarey_v_srednevekove_6938404
    https://pikabu.ru/story/kak_ryitsari_pekhotu_atakovali_7482747

    Немного не по теме, вообще желательно весь цикл прочитать, тут про организацию условно профессиональной пехоты во Франции к концу столетней войны, если вкратце, то проф. армия была преимущественно пехотной а не кавалерийской, и она весомый вклад в победу над англичанами внесла: https://pikabu.ru/story/stoletnyaya_voyna_ordonansovyie_rotyi_7818428
    И разбор битвы при Кресси, если есть ограничение по времени, то можно просто выводы в конце прочесть, которые опять же про организованность: https://pikabu.ru/story/stoletnyaya_voyna_pochemu_anglichane_vlomili_frantsuzam_pri_kresi_7790759

    Вот еще пример битвы, где натиск немного не затащил)
    https://vk.com/@istugar-bitva-pri-lenyano-v-1176-i-pri-kortenuova-v-1237

    В целом, если интересны битвы того периода, то есть два весьма неплохих цикла:
    https://author.today/work/48200
    https://author.today/work/160408
    Если нет времени читать все (хотя очень рекомендую, чтиво интересное), то по теме вот, тут даже больше про то, что рыцарь- это сила и немного про потери в битвах:
    https://author.today/reader/48200/415123
    https://author.today/reader/48200/420031

    Это из того, что нашел. В большинстве постов ссылки на источники либо по ходу текста, либо в конце/комментариях
    И да, знаю, что это научпоп, об этом в первом сообщении говорил)

    Худшие варианты развития событий — это обычно не вымысел, а дело пяти ближайших минут.
    22 Июл 2023 в 15:42 (ред.)
    @
    Ответить
    1
    Публицист
    Сообщений:
    2301
    Репутация:
    1694
    Кураж:
    67
    Фракция:

    Daeron, надо рыцарей Грааля нерфить и не давать бронебойку к сильному натиску, а остальных если и бафать то не сильно


    А по поводу кавалерии в истории, основной силой в организованных армиях она была редко, за исключением кочевых государств, кавалерия становилась основной силой в оседлых государствах в основном во время раздробленности, когда нормальную армию проблематично содержать


    , наиболее кавалерия эффективна против неорганизованного противника, когда противника дисциплинирован то эффективность кавалерии сильно падает(но она все равно остаётся важной частью войска)

    22 Июл 2023 в 16:22 (ред.)
    @
    Ответить
    2
    Гражданин
    Сообщений:
    796
    Репутация:
    661
    Фракция:

    Lord_Leaver, нерфить РГ надо аккуратно, чтобы не сделать Бретонию опять слабой, по мне лучший вариант это просто сделать их 32 в отряде.

    TEK TOK TOK
    22 Июл 2023 в 17:21
    @
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    72
    Репутация:
    53
    Фракция:

    Lord_Leaver, вроде в парочке битв то кавалерия зарешала (битва при Бувине наверное самая известная)

    22 Июл 2023 в 21:42
    @
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    669
    Репутация:
    360
    Кураж:
    14
    Фракция:

    Вообще, хочу напомнить, что у Александра и Диадохов гетайры вполне себе неплохо исполняли роль ударной кавалерии, хоть и стремян не было! Да и тяжелая галльская и африканская конница у Ганнибала для подобных целей использовалась. Так что такие прецеденты имеют место быть ещё с античности.

    22 Июл 2023 в 21:43
    @
    Ответить
    0
    Публицист
    Сообщений:
    2301
    Репутация:
    1694
    Кураж:
    67
    Фракция:

    Paulteo, безусловно кавалерия много где зарешала, особенно во время слабого государства

    23 Июл 2023 в 00:53
    @
    Ответить
    0

Добавить комментарий