Daeron, Эээ, а почему пики не могли быть бронебойными? Разве они исторически как раз-таки не для пробивания брони создавались? Таранный удар с разгона прошивал щиты и кольчуги, как фанеру. Или я путаю с рыцарским лансом, а речь идет о легких копьях?
Hadgar, исторически копья создавались, чтобы не просаживать объем железа в размере нескольких бюджетов страны на мечи и прочее ресурсозатратное оружие для всей армии, а эффективность против брони уже дело сопутствующее.
Плюс от брони зависит, кольчугу прошьет, а вот если ты в латах да со щитом, то копье в лучшем случае руку сломает да на спину повалит.
В целом, если сейчас почитать научпоп про средневековье, то постепенно склоняются к тому, что эффективность кавалерии по большей части была психологическая, и не было ни единого сражения, где она зарешала при условии, что оппоненты организовались и не побежали.
А по игромеховой бронебойности, это скорее вопрос баланса, циклочарджи и так неплохо пехоту выбивают хайтировую, если еще и бронебой дать, то можно вообще все не кавалерийские фракции из игры выпиливать.
Dagasson, на острове Готланд кавалерия порвала мужиков с топорами и копьями, без 5 минут-викингами (не бомжи, а почти викинги в кольчуках и со щитами, качественным, хоть и простым оружием).До сих пор проломленные черепки находят.
Таранный удар копьем это самая Убойная вундервафля средневековья. Чисто если по импульсу посчитать. На тебя несется 500 кг веса, со скоростью 40-60 км/ч, и весь этот импульс сосредоточен на маленьком острие копья. Страшно.
Другое дело, что феодалы имели больше гонору чем умения, и далеко не всегда могли правильно свою «ульту» применить.
Dagasson, кавалерия(если мы про рыцарей) в средние века как раз и решала, т.к. регулярных армий не было века так до 15го. Бретония — один в один. Рыцари — которые могут, и пехота — которая для массовки. Лошадка+броня+лыцарь+броня+скорость= нахрен пики, там просто каток по пехоте проезжал, втаптывая в землю.
В древности расклад другой был. Хотя….опять от времени и места зависит. Рим — да. Кава вспомогательный вид войск, но у них её тяжёлой и не было. Основа — пехота. Греция — аналогично. Гоплиты — костяк армии. Македония — привет фаланга. Вот на востоке уже другой расклад. Там тяжёлые катафракты, много лошадей и лёгкой пехоты(считай крестьян европейских). Скифы/сарматы и т.д.- своя песня. В Египте колесницы любили.
В античности в принципе ещё лошади были маленького размера и веса. Поэтому их только для колесниц в основном и могли использовать. А люди кстати были примерно как сейчас ростом. Это потом в Средневековье люди уменьшились, а лошади увеличились. Так что лошади были ещё более грозной силой.
Snowball, а насчёт ПД, РК и РХ. Я просто уверен, что апнут. Не могут не апнуть. РХ кста могут даже в ближайшем ДЛС. ПД в весеннем, а РК с Нагашем. А может и всех троих чичас.
Мордаун, если почитать про то сражение, то там очень много убитых стрелами, плюс соотношение сил 1к1, плюс весомая часть армии это старики и дети. Так что эта битва вовсе не про кавалерию (особенно учитывая, что я нигде вообще не смог найти состав сил). Таранный удар, безусловно сила, но выполнять его в спину или в бок это одно, а ехать с копьем навстречу другому копью, пусть и прикопанному в землю, это немножко другое. Плюс да, гонор феодалов. Но практика войн французов со швейцарцами показывает, что даже организованное рыцарство (во второй половине столкновений рыцари больше напоминали регуляров, чем солянку феодальную) не "прошивает пехоту как нож масло", как это часто пытаются преподнести. Но только если эта пехота не менее организована и дисциплинирована(!).
Snowball, ух, даже не знаю с чего начать. Колесницы мимо, это были чисто стрелковые войска, подъехать, закидать дротиками/стрелами, уехать, а примера применения серпоносных нет ни в сохранившихся документах, ни в раскопах, они в основном тиражируются историками древности, которые сами этого не застали. Любая тяжелая конница античности была в понимании средневековья легкой, в лучшем случае средней. Тот самый катафрактарий из учебников, закованный в чешуйчатую броню это уже 5+ век если не позже. До этого конница это опять же, закидать стрелковыми атаками, добить убегающих и т.п. В средние же века, я не просто так написал про организованную пехоту. Если она не разбегалась от первой же попытки конницы зачарджить, то это превращалось либо в обмен стрелами, либо в кровавую баню для обеих сторон (если рыцари все же продолжали атаку).
Плюс пехота часто пыталась в атаку, а там уже строй нарушается (не забываем, что пехота тех лет это преимущественно ополчение, часто с минимальной выучкой, как только появляется дисциплина и понятие строя, кавалерии как-то резко что-то начинает мешать, пример: те же швейцарцы, испанские терции, итальянские кондотьеры и т.д.) И да, концептуально оружие не поменялось, доспех как раньше держал стрелу, так и во времена аркебуз/арбалетов держал их выстрел
Конница начала решать с века 6-7, таранный удар начал использоваться много позже с появлением седел с луками (упоры помогающие удержаться в седле, импульс от удара работает в обе стороны), а это уже раннее если не высокое средневековье.
В целом, как и писал, однозначного мнения по вопросу "решала ли конница" нет, т.к. есть весомые пруфы и на да, и на нет
Если кому интересно могу статейки покидать на эту тему.
Насчет апа ударной конницы, ну хз, я пока не вижу смысла особо, пару отрядов в армии держу для тактики молота и наковальни, но не более. Мб если сместить акцент в комплектовании армии на конницу, заметно, что им нужен ап, но я пока не заметил)
Если кому интересно могу статейки покидать на эту тему.
буду очень признателен.
Насчет апа ударной конницы, ну хз, я пока не вижу смысла особо, пару отрядов в армии держу для тактики молота и наковальни, но не более. Мб если сместить акцент в комплектовании армии на конницу, заметно, что им нужен ап, но я пока не заметил)
(если что, речь идёт только про элитные кавалерийские отряды, а именно: (расшифровка аббревиатур), РК — рыцари крови, РХ — рыцари хаоса, ПД — принцы драконы, которые хотелось бы увидеть близкими по силе к апнутым РГ — рыцари Грааля).
Это из того, что нашел. В большинстве постов ссылки на источники либо по ходу текста, либо в конце/комментариях
И да, знаю, что это научпоп, об этом в первом сообщении говорил)
Худшие варианты развития событий — это обычно не вымысел, а дело пяти ближайших минут.
Daeron, надо рыцарей Грааля нерфить и не давать бронебойку к сильному натиску, а остальных если и бафать то не сильно
А по поводу кавалерии в истории, основной силой в организованных армиях она была редко, за исключением кочевых государств, кавалерия становилась основной силой в оседлых государствах в основном во время раздробленности, когда нормальную армию проблематично содержать
, наиболее кавалерия эффективна против неорганизованного противника, когда противника дисциплинирован то эффективность кавалерии сильно падает(но она все равно остаётся важной частью войска)
Вообще, хочу напомнить, что у Александра и Диадохов гетайры вполне себе неплохо исполняли роль ударной кавалерии, хоть и стремян не было! Да и тяжелая галльская и африканская конница у Ганнибала для подобных целей использовалась. Так что такие прецеденты имеют место быть ещё с античности.
Daeron, Эээ, а почему пики не могли быть бронебойными? Разве они исторически как раз-таки не для пробивания брони создавались? Таранный удар с разгона прошивал щиты и кольчуги, как фанеру. Или я путаю с рыцарским лансом, а речь идет о легких копьях?
Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехотаHadgar, исторически копья создавались, чтобы не просаживать объем железа в размере нескольких бюджетов страны на мечи и прочее ресурсозатратное оружие для всей армии, а эффективность против брони уже дело сопутствующее.
Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехотаПлюс от брони зависит, кольчугу прошьет, а вот если ты в латах да со щитом, то копье в лучшем случае руку сломает да на спину повалит.
В целом, если сейчас почитать научпоп про средневековье, то постепенно склоняются к тому, что эффективность кавалерии по большей части была психологическая, и не было ни единого сражения, где она зарешала при условии, что оппоненты организовались и не побежали.
А по игромеховой бронебойности, это скорее вопрос баланса, циклочарджи и так неплохо пехоту выбивают хайтировую, если еще и бронебой дать, то можно вообще все не кавалерийские фракции из игры выпиливать.
Dagasson, ой вот не надо тут. Сейчас стрелки так доминируют что все не стрелковые фракции только в спины им плевать достойны
Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехотаDagasson, на острове Готланд кавалерия порвала мужиков с топорами и копьями, без 5 минут-викингами (не бомжи, а почти викинги в кольчуках и со щитами, качественным, хоть и простым оружием).До сих пор проломленные черепки находят.
Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехотаТаранный удар копьем это самая Убойная вундервафля средневековья. Чисто если по импульсу посчитать. На тебя несется 500 кг веса, со скоростью 40-60 км/ч, и весь этот импульс сосредоточен на маленьком острие копья. Страшно.
Другое дело, что феодалы имели больше гонору чем умения, и далеко не всегда могли правильно свою «ульту» применить.
Dagasson, кавалерия(если мы про рыцарей) в средние века как раз и решала, т.к. регулярных армий не было века так до 15го. Бретония — один в один. Рыцари — которые могут, и пехота — которая для массовки. Лошадка+броня+лыцарь+броня+скорость= нахрен пики, там просто каток по пехоте проезжал, втаптывая в землю.
В древности расклад другой был. Хотя….опять от времени и места зависит. Рим — да. Кава вспомогательный вид войск, но у них её тяжёлой и не было. Основа — пехота. Греция — аналогично. Гоплиты — костяк армии. Македония — привет фаланга. Вот на востоке уже другой расклад. Там тяжёлые катафракты, много лошадей и лёгкой пехоты(считай крестьян европейских). Скифы/сарматы и т.д.- своя песня. В Египте колесницы любили.
Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехотаВ античности в принципе ещё лошади были маленького размера и веса. Поэтому их только для колесниц в основном и могли использовать. А люди кстати были примерно как сейчас ростом. Это потом в Средневековье люди уменьшились, а лошади увеличились. Так что лошади были ещё более грозной силой.
Snowball, а насчёт ПД, РК и РХ. Я просто уверен, что апнут. Не могут не апнуть. РХ кста могут даже в ближайшем ДЛС. ПД в весеннем, а РК с Нагашем. А может и всех троих чичас.
Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехотаМордаун, если почитать про то сражение, то там очень много убитых стрелами, плюс соотношение сил 1к1, плюс весомая часть армии это старики и дети. Так что эта битва вовсе не про кавалерию (особенно учитывая, что я нигде вообще не смог найти состав сил). Таранный удар, безусловно сила, но выполнять его в спину или в бок это одно, а ехать с копьем навстречу другому копью, пусть и прикопанному в землю, это немножко другое. Плюс да, гонор феодалов. Но практика войн французов со швейцарцами показывает, что даже организованное рыцарство (во второй половине столкновений рыцари больше напоминали регуляров, чем солянку феодальную) не "прошивает пехоту как нож масло", как это часто пытаются преподнести. Но только если эта пехота не менее организована и дисциплинирована(!).
Snowball, ух, даже не знаю с чего начать. Колесницы мимо, это были чисто стрелковые войска, подъехать, закидать дротиками/стрелами, уехать, а примера применения серпоносных нет ни в сохранившихся документах, ни в раскопах, они в основном тиражируются историками древности, которые сами этого не застали. Любая тяжелая конница античности была в понимании средневековья легкой, в лучшем случае средней. Тот самый катафрактарий из учебников, закованный в чешуйчатую броню это уже 5+ век если не позже. До этого конница это опять же, закидать стрелковыми атаками, добить убегающих и т.п. В средние же века, я не просто так написал про организованную пехоту. Если она не разбегалась от первой же попытки конницы зачарджить, то это превращалось либо в обмен стрелами, либо в кровавую баню для обеих сторон (если рыцари все же продолжали атаку).
Плюс пехота часто пыталась в атаку, а там уже строй нарушается (не забываем, что пехота тех лет это преимущественно ополчение, часто с минимальной выучкой, как только появляется дисциплина и понятие строя, кавалерии как-то резко что-то начинает мешать, пример: те же швейцарцы, испанские терции, итальянские кондотьеры и т.д.) И да, концептуально оружие не поменялось, доспех как раньше держал стрелу, так и во времена аркебуз/арбалетов держал их выстрел
Конница начала решать с века 6-7, таранный удар начал использоваться много позже с появлением седел с луками (упоры помогающие удержаться в седле, импульс от удара работает в обе стороны), а это уже раннее если не высокое средневековье.
В целом, как и писал, однозначного мнения по вопросу "решала ли конница" нет, т.к. есть весомые пруфы и на да, и на нет
Если кому интересно могу статейки покидать на эту тему.
Насчет апа ударной конницы, ну хз, я пока не вижу смысла особо, пару отрядов в армии держу для тактики молота и наковальни, но не более. Мб если сместить акцент в комплектовании армии на конницу, заметно, что им нужен ап, но я пока не заметил)
Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехотаПереносим.
Dagasson,
буду очень признателен.
(если что, речь идёт только про элитные кавалерийские отряды, а именно: (расшифровка аббревиатур), РК — рыцари крови, РХ — рыцари хаоса, ПД — принцы драконы, которые хотелось бы увидеть близкими по силе к апнутым РГ — рыцари Грааля).
Перенесено из темы Сильнейшая лейтовая пехотаРебят, раз уж упоролись историчностью, то может хотя бы источники, из которых информацию берёте будете указывать?
Daeron, закину под спойлер, если ссылки запрещены, то модеры, удалите пж, или пинганите я сам удалю
https://pikabu.ru/story/kak_ryitsari_pekhotu_atakovali_7482747
И разбор битвы при Кресси, если есть ограничение по времени, то можно просто выводы в конце прочесть, которые опять же про организованность: https://pikabu.ru/story/stoletnyaya_voyna_pochemu_anglichane_vlomili_frantsuzam_pri_kresi_7790759
https://vk.com/@istugar-bitva-pri-lenyano-v-1176-i-pri-kortenuova-v-1237
https://author.today/work/48200
https://author.today/work/160408
Если нет времени читать все (хотя очень рекомендую, чтиво интересное), то по теме вот, тут даже больше про то, что рыцарь- это сила и немного про потери в битвах:
https://author.today/reader/48200/415123
https://author.today/reader/48200/420031
Это из того, что нашел. В большинстве постов ссылки на источники либо по ходу текста, либо в конце/комментариях
И да, знаю, что это научпоп, об этом в первом сообщении говорил)
Daeron, надо рыцарей Грааля нерфить и не давать бронебойку к сильному натиску, а остальных если и бафать то не сильно
А по поводу кавалерии в истории, основной силой в организованных армиях она была редко, за исключением кочевых государств, кавалерия становилась основной силой в оседлых государствах в основном во время раздробленности, когда нормальную армию проблематично содержать
, наиболее кавалерия эффективна против неорганизованного противника, когда противника дисциплинирован то эффективность кавалерии сильно падает(но она все равно остаётся важной частью войска)
Lord_Leaver, нерфить РГ надо аккуратно, чтобы не сделать Бретонию опять слабой, по мне лучший вариант это просто сделать их 32 в отряде.
Lord_Leaver, вроде в парочке битв то кавалерия зарешала (битва при Бувине наверное самая известная)
Вообще, хочу напомнить, что у Александра и Диадохов гетайры вполне себе неплохо исполняли роль ударной кавалерии, хоть и стремян не было! Да и тяжелая галльская и африканская конница у Ганнибала для подобных целей использовалась. Так что такие прецеденты имеют место быть ещё с античности.
Paulteo, безусловно кавалерия много где зарешала, особенно во время слабого государства