Мордаун, не знаю, у орков самое уникальное это их говор и общая комичная атмосфера, ну и то что они грибы. А так клишированные орки, которые хотят всё ломать и всех порубить.
Alex706, не, настолько раздолбайских орков я ни в одной другой вселенной не видел.
Обычно у орков тонкая грань, между бешеным зверем и типажом благородного варвара.
Так же, если орки воплощают собой только "ломать и рубить" обычно они являются центральным злом определённой вселенной.
В вахе орки всё же слегка в сторонке, разбавляют общую атмосферу. Плюс делят со скавенами нишу чёрного юмора. Дабы разбавить типичный гримдарк.
Sargon, ну вот как раз таки сейчас орки делятся на 2 таких типажа. Благородные варвары, которые пошли от варкрафта Криса Метцена, и тот в котором орки это просто злобные дикари или прихвостни главного злодея. У Толкиена орки тоже раздолбаи, только они вообще никчёмные и не имеют каких либо сильных сторон кроме плодовитости, и инженерной жилки.
Alex706, ну так из ФБ типаж орков-бугаёв, дико крушащих всё вокруг и пошёл. У Толкиена и в D&D они тоже не шибко благородные и зачастую буйные, но по телосложению гораздо ближе к людям и по характеру чуть-чуть более покладистые.
Ondiris, у Толкиена то? Они описываются как натуральные отродья, противные всему живому. А к их натуре приписываются все возможные отрицательные черты, которые регулярно демонстрируются. Хотя может Толкиеновских орков можно сравнить со скавенами?
Alex706, ну они стрёмные, но они не бугаи. А ФБ именно «огромная гора мышц раза в два больше человека» + «культура гопников», что создало довольно уникальный на тот момент вариант орков, который позднее разошёлся во многие другие вселенные. А потом ещё Варкрафт вторую часть заменил на «культуру развитых племён» и получил близкую, но всё же свою вариацию орков (которая тоже начала расходиться в культурном пласте).
Sargon, а если их ещё чутка докрутить до орков из дочерней вселенной 40000 (Крофолаг, Зффтрак, Мистер Остроум из Ретрибьюшн) — будут просто шикарные ребятки)
GGWP, ну тут спорно, просто антропоморфные крысы, прошлое не хранят да и не ценят, мечтают разрушить мир что бы править руинами ( по сути нет культуры), но вот легенда о их происхождении весьма интересна и оставляет простор для своих придумак. WS скорее вдохновлялось чем то прописывая скавенов а так да, весьма не стандартная фентези раса по тем временам.
DimonFonBaron, ну почти весь контент был чём-то вдохновлён в разной степени , просто скавены наверное самые уникальные из всех этих вдохновлений . Боги хаоса тоже прикольно сделаны , но они явно вдохновлены четырьмя всадниками апокалипсиса .
arachnophobia, самое близкое к современному человечеству разве что ВЭ (и для некоторых стран ТЭ), но всё равно далеко, скавены же слишком электро-панковые и слишком крысы.
arachnophobia, ну мировоззрения , идеологии и различные жизненные убеждения можно им простить , что-то абсолютно уникальное тут не придумаешь . Мне именно нравится скавенская культура , быт , оружия и доспехи , различные военные единицы , вот тут она очень даже уникальная .
Ondiris, не это самое далекое наверное , какая страна делает экономическую ставку на грабежи и рабство ? Мне кажется авторитарные или бедные страны это Кислев или Бретония , страны по свободнее это Катай и Империя .
GGWP, Кислев, Бретония, Катай и Империя основаны уже на конкретных странах конкретного времени и все они уже в прошлом. К ВЭ же современных людей приближает упор на культуру и стремление сводить жертвы к минимуму (потому упор на дипломатию и упор на социальные дуэли и конфликты вместо физических). А так в ФБ никого нет более-менее близкого к современным людям, слишком много технологий и стремления уходить от войн (насколько получается, после мировых их масштаб и количество всё же снижается); в ФБ даже миролюбивые фракции весьма милитаристичны, воинственны, воюют с кем-нибудь и при этом весьма активно, а техническое развитие у малого числа рас, да и те с конкретными уклонами в какую-то стилистику, отдаляющую от современных людей.
Ondiris, воу-воу. Какие ВЭ. Какие ТЭ? Стран близких к ТЭ нету уже сотни лет и Слава Недосыпу! а ВЭ… У нас много развалившихся великих государств которые теперь не такие великие как раньше и вымирают?
У крыс хорошо. Прям 1 в 1 человечество, только капитализм социал-дарвинизмом заменили, и то не полностью и не везде… Хотя? Скорее дополнили.
Такая, помесь китая с америкой где миром правит совет самых богатых, а их богатство сильных обеспечивается миллиардами бесправных слабых… (эх… Сенатор Армстронг бы пустил скупую мужскую слезу по обществу мечты)
Ondiris, да к ВЭ вопросов нету , многие элементы устройство ВЭ очень похожи на элементы реальных страны , особенно богатых европейский . А вот ТЭ можно сравнить только с Сомали наверное , большая часть доходов страны раньше исходила из пиратство , в любом случае существования таких стран с открытым культом силы является ошибкой . Бретония и Империя хоть и были основаны на реальных государствах , но все же некоторые атрибуты остались неизменными , и их явно больше чем у других рас . Та же пропаганда несколько я знаю используется в крупных масштабах только у Бретония и Империи . Скавены наверное основаны на социал-дарвинизме , но они наверное очень сильно утрированы мне кажется , прям до крайности .
arachnophobia, про вэ(развал. вел.госв..) ну рф посмотри),по демографии мы в минусе,эко тоже не оч…
GGWP, пропаганда есть у скавенов(печать уничижительных картинок про гномов),у кислева есть типа кгб,да и ортодоксия неплохо пропитывает пропагандой кислевитов.
arachnophobia, не буду дальше комментировать. Если продолжу спорить с человеком, для которого современное человечество «прям 1 в 1» скавены, то точно на бан нарвусь, ибо презираю красных. Посему из данного треда откланяюсь
Ondiris, красные конечно перекос знатный, но перекос вправо лучше, чем перекос влево
Понятное дело, что лучше золотая середина
Но если уж говорить о перекосах …
arachnophobia, всегда думал, что скавены это такой очень утрированный образ евреев в массовом сознании. Они очень хитрые. Они жадные. Они живут по всему миру, но у них есть святая земля откуда они пошли изначально (Скавенблайт) и где они хотят жить. Они умеют в науку, в атомные бомбы в частности. Они верят в бога, но какого-то не такого как у всех и считают себя богоизбранными.
ВЭ — это Британия конца 19 века — начала 20го… лоск шик и блеск аристократии, законодатели наук и искусства, но при этом уже декаденство и утрата величия в колониях…
ТЭ — чем-то напоминают Испанию и Голландию 17-18 века… безраздельная власть на морях и в колониях, рабовладение и презирание всех, кто ниже их по статусу… ну правда без излишков — инквизиция не давала..)))
орков изначально назначили как олицетворение СССР для европейского и американского обывателя: несокрушимая орда, которая не боится смерти, презирает все законы, неисчислима и не знает усталости… готовые с одной саперной лопаткой завоевать победу, злобные и со своей непонятной всему миру Вахи идеей….
а вот скавены — это дальнейшее развитие ЕС получается, общество, где основная масса населения — это просто биомасса, управляемая горсткой вождей, блеск технологий и ужас трущоб, управляемая единой целью, которую большая часть не понимает, но смело бежит вперед…
общество потребления, точнее даже ПОЖИРАНИЯ всего и вся… правда с экологией вышла заминка — ну не любят скавены экологию)))))))))
орков изначально назначили как олицетворение СССР для европейского и американского обывателя: несокрушимая орда, которая не боится смерти, презирает все законы, неисчислима и не знает усталости… готовые с одной саперной лопаткой завоевать победу, злобные и со своей непонятной всему миру Вахи идеей….
Идеи европейского обывателя… непонятны европейскому обывателю
Ronin79, Я как раз всегда считал, что орков просто и незатейливо взяли у Толкиена. А вот скавены — это образ СССР в глазах тамошнего обывателя: мерзкие, злобные, прут исключительно ордами по 100500 особей, у них есть технические вундервафли И ПРАВИТ ИМИ ПОЛИТБЮРО
Ronin79, господи, что за хрень я сейчас прочитал…..Орки были вдохновлены футбольными фанатами, но уж никак не СССР, вообще нет аналогий. По поводу саперных лопаток — хватит смотреть всякие либерастические высеры про войну. Идея коммунизма была понятна огромному количеству людей. Про скавенов — таким образом под описание подходит ЛЮБОЕ государство.
VladGandoni, спорить идею коммунизма и либерастические высеры про войну — пожалуй это не та платформа, где подобное стоит обсуждать, тем более, что взгляды на вышеперечисленное у нас несколько разные… но… еще раз — это не та платформа…
Lord Qub, ну я конечно очень сильно утрировал , но определённые сходства есть . Если я буду все это перечислять , то скорее всего отлечу в бан . Причины и Мотивация воевать конечно разные , но поведение и методы войны ой как похожи
GGWP, было бы сходство, оставляй они после освобождения европы только руины и горы черепов, как фашики того заслуживали. А раз такого не было, то сравнение смехотворно.
Lord Qub, ну кхорн не бог разрушения городов , он бог убийств и крови , Ему все равно чья кровь льётся , своих или чужих . А теперь остаётся лишь вспомнить потери в вов и бесчисленные репрессии .
GGWP, вы так говорите про репрессии, словно это было что-то плохое. Вон, бандер и прочих сторонников СС реабилитировали, и что из этого вышло? Про потери Красной армии смешно. Если вы не в курсе, то они были примерно на 1/1 или 1/1,2 с войсками фашисткой европки, а большая часть потерь нанесения как раз из-за действий войск европки против мирняка нашего.
И да, Кхорн не бог разрушенных городов, он бог морей крови и гор черепов. Поскольку этого в Европе СССР не устраивал, то и сравнения ваши полная хрень. По всем параметрам. Могу посоветовать только поменьше историю изучать по методичкам либероты или статейкам европейским.
Lord Qub, ну мы немного из разных миров если вы считаете что бандера коллаборационист , потери шли 1/1 ,массовые репрессии это неплохо . Я против фашизма , но их идеологические левые враги были если не большим злом , то явно таким же .
Lord Qub, согласен , я не буду приводить никаких аргументов , здесь лучше видимо промолчать .Надеюсь в будущем ты будешь смотреть на мир под разными углами , а не только под тем что идёт с телевизора .
Lord Qub, вот именно что нужно находить истину или компромиссы мнений , поэтому стоит смотреть на вещи со всех сторон . Пример с Гитлером слишком радикальный , но тогда фрийцы думали что сражаются за правое дело, они не воспринимали серьезно то что их называли нациками или фашистами , так было во всех войнах мира , за ошибки платили именно будущие поколения . Сейчас в любой точке света знают что Гитлер был тираном и маньяком , даже жителей Германии его активно осуждают . Все хорошо знают что сейчас происходит в мире , я прекрасно понял каких ты взглядов . Ты не думал что весь мир думает о таких как ты ? Можно их мнение схоже с нашим о немцах во времена вов ? Перестать сюда писать гений , не разводи политсрач, не ты не я друг друга не исправим .
Такой дозы кринжа я давно не ловил, один абсолютно левые параллели с ирл проводит от которых живот болеть начинает, другие современной повесточки подхватили, третий Бандеру борцом за самоопределение мнит, кекич
Ronin79, я всегда ссср больше с ящерами связывал, тоже все по плану, по лору даже от денег отказались(вроде) , ксенофобию это база для всех рас вахи поэтому это стоит игнорить, везде строят коммуны(оружейники там).
Gzerorz, сейчас тебя за это выссказывание все поклонники лизардов запинают вирутально))))))) они уже перечитали все легенды о Кетцалькоатле, запомнили наизусть планы Теночтитлана, прикидывают модные тенденции весна-осень 1452года..)))) а ты взял их так грубо из теплой Латинской Америки в суровую Сибирь отправил с БАМом, Магаданом и Пивеком заодно..)))))
Ronin79, одна(во второй вахе) ящерица спокойно лазиет в холодных пустошах на юге(во второй вахе на севере),и ниче хладнокровные не мерзнут.(Хотя если сравнивать СССРовость по гулагам то тут нужно сравнивать тэ и эльтариончика)
Мордаун, ни в коем случае — это чисто академическое объяснение, основанное исключительно на сравнительных аспектах поведения и выссказываниях самих создателей (и их окружения), которые озвучивали для ШИРОКИХ МАСС фанатов и поклонников свое творение….
то, как описывали изначально свои миры тот же Толкиен и иже с ним — это ведь сказки для детей без брутальности и кровавого фарша… сравнить гномов Толкиена — этих милых и забавных ребят, которые кидались шишками, с железной поступью боевых хирдов — и почувствуете разницу.. это как из милого детства окунуться в суровую взрослую жизнь…
Paulteo, ну не соглашусь…. образ СССР в глазах обывателя описан довольно четко, но с одной оговоркой «не отступающие даже перед превосходящими силами противника, готовыми рвать зубами и т.д….» что ОЧЕНЬ не бьется с образом трусоватых скавенов, воинственных только толпой… а вот БРУТАЛИЗАЦИЯ орков стала тем самым образом, который прочно засел в масс-медиа… и все попытки как-то перевернуть картинку и добавить оркам благородства, чувства долга, верности традициям и долгу, не нашли поддержки…
а орки Толкиена — это невысокие и несильные злобные существа — ну какие из них нагибатели всех и вся кроме великих героев?))
Alex706, так что никоим образом не пытаюсь высказать пренебрежение ОРДЕ — я лишь констатирую факт… если это напрягает — ну тут уж извините, но как говорят ИМХО!!!
Ronin79, По поводу гномов. Ты знаком с таким понятием как деконструкция художественного жанра а так же диалектическое отрицание со снятием? Вот именно это и произошло с гномами. Была взята идея рассы «гномы» причем взята со 100% отсылкой на Профессора. Отсылка не на Хоббита (который действительно детская сказка), а на Сильмариллион, который уже вполне себе взрослое произведение. Так вот! Взяли гномов и перенесли концепцию из героического высокого фентези в темное фентези с гипертрофией ряда особенностей. У Толкиена гномы — упрямые ворчуны? Доведем идею до твердолобых, сварливых и обидчивых. Гномы любят золото? Теперь они не просто любят, они буквально одержимы им! Было семейное ремесло — стал семейный клан с кумовством и секретами. Нелюбовь к эльфам — лютая ненависть за древние обиды! Ну и т.д.
Кстати, если читать лор гномов и высших эльфов, а затем прочитать его же, но только в Сильмариллионе, то можно найти такое количество отсылок, что сомнения откуда что взялось отпадут сразу.
VladGandoni, Я бы даже сказал, что ВСЕ современное фентези неизбежно уйдет корнями в Профессора.
с сорокотысячником еще краше! Он появился как деконструкция ВБ, которая является деконструкцией классического фентези) Отрицание отрицания по Гегелю)
Lord Haarhus, да, согласен) Но в сороковнике есть то, что Толкиен никогда не любил — технический прогресс. Толкиен для фэнтези как Брэм Стокер для жанра хоррор — один из родоначальников, почти во всех сюжетах современного фэнтези встречаются элементы либо Сильмариллиона, либо Властелина Колец — такие как масштабная борьба добра со злом(хотя тут, наверное родоначальник Томас Мэлори), кому то куда то надо идти, он изначально прописал канонических эльфов, гномов и прочих хоббитов. Но, ты верно подметил, что Сильмариллион — более взрослая книга, нежели стерильный Властелин Колец для детишек. Феномен сороковника тоже показателен — то, что изначально писалось как некая шутка и деконструкция всех современных мифов, легенд (взять просто Ересь Хоруса — это просто переделка истории о Короле Артуре, но в мире гримдарка) стал гораздо более популярным, чем уже мертвый ФБ и прости господи, АоС.
VladGandoni, ну так при создании сорокотысячника была деконструирована именно фентезийная часть, которая была заменена на фантастику. Сама идея была в уходе от фентезийности) В результате мы имеем идею вечной войны, хтонических богов, но вместо темного фентези — темная фантастика (позднее окончательно сформировавшаяся в киберпанк). При этом имеем рудиментарные следы фентези-прородителя в виде перенесенных в космос нежить, эльфов и орков.
UPD. Отдельное удовольствие наблюдать как концепция богов Хаоса проникается идеями Лавкрафта.
Lord Haarhus, ну, сороковник — не совсем киберпанк. Вернее, есть часть истории, до ВКП, когда человечество скатилось в киберпанк (да и эльдар, до пробуждения Слаанеш), но все таки это темное фэнтези, с нарочитой эклектикой. А про рудиментарную нежить- не соглашусь, нежить в сороковнике, все таки не совсем нежить в ее классическом понимании) Не восставшие из могил зомби-дурачки, а кинутая высокоразвитая раса. В принципе с их глобального замеса с Древними все это и завертелось.
VladGandoni, Уточнил. Ваха и киберпанк формировались параллельно, во второй половине 80х гг., и в 40к присутствуют все его элементы. 40к это все же фантастика а не фентези из элементов фентези тут только колдовство темных богов, и то оно часто имеет попытку в научное обоснование. И разумеется перенести идею нежити из фентези в фантастику без изменений не получится, ведь фантастика более механистична и научна. Вот и получаем вместо зомби-дурачков легионы безвольных роботов, а командует ими не могущественный лич-некромант, а робот, сохранивший свой разум и волю. Сравним ЦГ и Некронов , разница только в сеттинге и внешнем виде. идея едина.
Lord Haarhus, ну да, неверно написал, не темное фэнтези, а гримдарк. "Колдовство темных богов" попытки научного обоснования не имеет, ибо это все из Имматериума, а Имматериум — это эмоции, вера, мысли. Про Некронов — я просто указал принципиальную разницу их появления, в 40к они не появляются из убитых живых существ, их количество ограничено. То есть это именно МЕХАНИЗИРОВАННАЯ раса, а не мертвяки. По твоей логике тогда можно и сервиторов записать в нежить.
VladGandoni, Гримдарк это просто англицизм для того же понятия "темное". Вроде пока что я разницы не видел в этих понятиях.
У нас есть целый легион и пара примархов, которые вполне успешно ставят магию на научный метод. Да со своей спецификой, но делают. Собственно наличие магии в мире 40к это рудимент сеттинга-прородителя. С этим ничего не поделать, но и не это определяет сеттинг.
Не сильно углублялся в новый лор некронов, но проблем с численностью у них вроде нет. Некрон-воины штампуются вполне себе в промышленных масштабах, поскольку матрицы личности у них то ли вообще нет, то ли она простая как молоток. Проблемы только с созданием лордов, но и их (вроде) можно восстановить, если сохранилась матрица личности (филактерия лича — здравствуйте!)
Ну и да, к примеру хирувимов (погибших младенцев — сервиторов), сервочерепа и некоторых других сервиторов, в которых уже не осталось ничего от личности, а только его программа вполне можно назвать нежитью.
Lord Haarhus, ух, достойный противник) Наш бой будет легендарным.
ВСЯ магия, что есть в 40 к — не имеет научного обоснования. Есть научное обоснование в технологиях, типа создания Астартес и прочего, есть технологии Некронов, Тау и прочего. Но, черт возьми, нет обоснования в технологиях Орков, ибо без самих орков ничего не работает (просто каждый Орк — немного псайкер и верит, что красная машина едет быстрее, фиолетовый цвет дает маскировку и прочее). Ключевое слово — ВЕРИТ. То есть, это антинаучно. В этом есть аллюзия и на наш мир. Есть Адептус Механикус и техножрецы, соединяющие и веру и технологии, Духа Машины и прочее. Научного обоснования этому НЕТ. Про примархов, которые якобы ставят магию на научный метод — Ересь, за тобой уже выехали из Ордо Еретикус, магия запрещена Никейским Собором, все псайкеры (ну или почти все) зарегистрированы, ведь вся магия, которую, например, юзал Магнус — из Варпа. А Варп сейчас засран и всегда есть вероятность, что при следующем использовании псайкерских способностей ты скорраптишься, у тебя взорвется башка, ну или произойдет еще что нибудь веселое.
Про Некронов — есть технологии переноса сознания в новое тело, но новых некронов не появляется, они не размножаются, а при критических повреждения автоматически телепортируются в гробницу, где медленно восстанавливаются.. Никаких «промышленных масштабов » производства Некронов не существует.
VladGandoni, Lord Haarhus, позвольте вмешаться в ваш научный диспут со своими некоторыми замечаниями, которые возможно придадут ему (диспуту) новые краски…))))
Итак орки — созданные в ВАХЕ 40К хрен знает кем, но СОЗДАННЫЕ биологические роботы на основе грибов и такой-то матери… т.е. материИ…))) с генетически заложенными программами и знаниями… понятие ВЕРА для них — это безусловное принятие аксиоматичности знаний, заложенных в генах… с точки зрения соединения генетики и развития биологического индивида на микро-нано-уровне это в принципе обосновано….
механикус: соединение веры и технологий можно обосновать банально — КАК это работает, понимают только высшие избранные архимагосы.. остальные — обслуга — должны выполнять обслуживание автоматически.. а наиболее простой способ не накосячить в алгоритме обслуживания СЛОЖНОЙ ТЕХНИКИ, в которой НИФИГА не соображаешь — это перевести в ритуал с речитативом и элементами религии
пример простой: (говори вслух) и да возьму крестовую отвертку и пассатижи, с эбонитовыми ручками, и да отключу я системный блок от сети во избежание повреждения духа машины, да смажу я машинным маслом все болты, скрепляющие стенки системного блока, да возьму крестовую отвертку и приложу усилие к этим болтам……… …. да будет чистым воздух, чьим напором я очищу от пыли вентиляторы на процессоре, что есть вместилище духа машины…..
ну и прочая лабуда, чтобы не забыть КАК это делается… а в разрезе обслуживания плазменного реактора даже я бы заучил речитатив, прежде чем совать свои ручонки шаловливые..)))
VladGandoni, А с чего бы мне, Тзинчиту, соблюдать ложные эдикты Трупа на Троне?)))
Вспоминаем Арктура нашего Кларка и его великую цитату: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Из этого делаем вывод, что магия и наука НЕ противоречат друг другу. У Имматериума есть свои законы. Они отличаются от законов физических, но их можно изучать и применять (эльдары не дадут соврать. Для них магия варпа и технологии если и имеют разницу, то незначительную). Обоснование технологии орков ты сам только что описал, и это не особый секрет в мире вахи. Технологии орков — неотделимы от психополя самих орков. И в условиях вселенной, где вера СПОСОБНА реально воздействовать на физический мир, я не вижу ничего антинаучного в том, что некоторые технологии работают на этой вере.
Про примархов — да, Магнус (как и прочие Тысячники) всю свою жизнь занимался тем, что ИЗУЧАЛ варп. Именно изучал (по крайней мере ДО своего предательства). И плоды этого изучения легли в такой труд как Схоластика Псайканум. Именно Магнус разработал более безопасный, но по его мнению — кастрированный, метод использования варпа псайкерами, который используется при их подготовке. Так что принципиальной невозможности ставить магию варпа на научный метод, и даже объединять с технологиями, я не вижу. В конце концов у нас есть пример обратного. Варп двигатели и поля Геллера. Наука? Да, в чистом виде, однако почему то воздействует на магию. А значит есть общие точки. А значит можно и наоборот.
Второй примарх — Мортарион) Этот вообще ухитряется заниматься магией отрицая это и утверждая что это все наука. Можно конечно сказать, что ему черви мозг съели, но мне, почему то так не кажется, и он просто подошел к тому же самому на с другого конца, то есть реально дошел до магии через научный метод)) Но это уже сугубо имхо.
Ну и повторюсь. Не особо знаком с новым лором некронов. Если я тут ошибся — извиняйте. Однако это не меняет основного тезиса. Разницы между сознанием внутри неживого тела из плоти или из металла я не вижу.
Lord Haarhus, позвольте я немного переведу ваш пост на более банальный язык, что собственно коррелирует с моими предыдущими комментами: берем детскую сказку и начинаем ОВЗРОСЛЯТЬ ЕЕ: добавим, крови, страданий, бурных страстей: предательства, стяжательства и прочих грехов — потом добавим дерьма и потрохов, все это окропим пеплом, смертью и безысходностью, добавим два полюса благородства и низменности, потом их слегка взболтаем и перемешаем, чтобы не было идеальных героев… и получаем гримдарк с элементами трагического надрыва страстей, где взлет и падение рядом…
«малыш и Карлсон»: малыш жил в подулье и должен был стать одним из миллионов рабочих на промышленном гиганте, но он познакомился с Карлсоном, веселым мутантом, который хотел жить одним днем…)))
Lord Haarhus, Арктур ваш Кларк, видимо, такой же еретик) Законы Имматериума непостижимы, даже время там течет непонятно как. А, да, Эльдары не дадут соврать про варп и магию, именно поэтому почему то юзают Паутину, а не Варп для передвижений (Темные же Эльдары совсем запретили магию), и Слаанеш тоже твоему комментарию рад (каждый эльдар гарантирует это). Я не вижу противоречий в том, что можно изучать Варп и в том, что магии Варпа нет научного обоснования, ты сейчас путаешь изучение использования и само понятие Варпа — сам механизм, почему это работает(ибо никто не знает, почему это работает), ибо само понятие Варпа — антинаучно. Непредаватель- это яркий пример того, что юзая то, что не подвергается логике и науке, накуканит тебя само. Я не спорю, что магия и технологии в 40 к тесно связаны, и только Тау совсем не пользуются Варпом.
ЛОР некронов не переписывался много лет, это все старая инфа. Странно, что для тебя нет разницы между живым мертвецом и роботом.
Ну, и конечно, Император еще вернется, уничтожит всех предателей, мутантов, еретиков!
VladGandoni, последнее высказывание антинаучно — пусть он и сильный мутант, но все-таки мутант..))))
вот мне интересно описание понятия варпа: технология прорыва стенки Материум-варп утеряна, но по шаблону штампуют двигатели, даже не понимая как это работает… хотя кто-то это разработал и создал… но более интересно другое — если технологии кротовых дыр и прочего прорыва материи считаются научными, то почему выход в Варп ненаучны….
и еще вопрос: как себя чувствуют демоны Варпа, когда через их дом ПОСТОЯННО ШНЫРЯЮТ КОНСЕРВЫ С ЛЮДЬМИ, запечатанные полем Геллера… меня бы это тоже бесило, если бы через мою квартиру из стены в стену пролетали железные штуковины с вкусняшками, да все МИМО и МИМО..))
VladGandoni, Видимо у нас разное определение понятия «Наука». Для меня наука это система объективных знаний о реальности, полученная в результате применения научного метода познания. То есть через наблюдения, эксперименты, теории, гипотизы моделирование. И вроде как это не сильно отличается от ее официального определения. Если я путем экспериментов выяснил, что начертив конкретные символы, принеся конкретный тип жертвы и произнеся определенные слова я могу призвать и подчинить определенный тип демона, причем на регулярно повторяющейся основе, то я только что применил научный метод к магии и как результат получил научный факт о магии. Собрав ряд таких фактов и найдя в них закономерность я могу выдвинуть гипотезу, проверить ее экспериментом и т.д. изучая и все больше понимая как работает варп. Вполне возможно, что законы варпа невероятно сложные, и я скорее с ума сойду, чем пойму их, но принципиально это возможно. А значит ничто не мешает варпу давать научное обоснование.
Не научным может быть только метод. Сам объект, если он существует объективно, а варп существует и очень объективно, не может быть антинаучным. Он объект. А вот уже такой объект может стать предметом рассмотрения науки.
последнее высказывание антинаучно — пусть он и сильный мутант, но все-таки мутант..))))
Эту цитату я не совсем понял)
Кто это разработал и создал — этого мы не знаем, ГВ нас проинформировали только, что это есть) Перемещение через Кротовые Дыры более менее научны, потому что они построены на научных гипотезах из нашего мира, этому можно дать объяснение. Варпа же в нашем мире, к счастью(или к чей то печали), нет. В этом и разница. Для примера, могу привести технологию перемещения из Масс Эффект — там понятно объяснены методы передвижения через ретрансляторы, использование биотики и прочего. Оно имеет четкие законы, всегда работает, как и должно работать и прочее. В 40 к все, что связано с Варпом — работет хрен пойми как, может сработать, может нет, потому что в Варпе законов НЕТ. Наука тем и отличается тот всяких антинаучных штук в первую очередь ТОЧНОСТЬЮ и следованию тех или иных законов.
VladGandoni, парадоксально, но это возможно)) Поскольку абсолютного хаоса быть не может, в противном случае он не может существовать ибо тут же начнет отрицать свое существование, то он существует по каким-то законам. А эти законы можно попытаться изучить. Вот и вся логика.
Lord Haarhus, неверная логика) Абсолютный Хаос может быть, и он не обязан отрицать свое существование(лолшто вообще ты написал). Законов у Хаоса нет, кроме воли самих Богов Хаоса, захотел Кхорн, например, каждый день воскрешать Клыкана Убийцу Демонов, или захотел Слаанеш пожрать каждую душу Эльдаров — ничто не помешает.
Lord Haarhus, в сороковнике вообще нет понятия "Абсолютный Хаос". Есть просто Хаос. Тот же самый Кхорн еще и Богом воинской доблести является, например.
Lord Haarhus, нет, не так. Хаос — по сути, это неотделимая часть Имматериума, бесконечный океан энергии, сформированный из эмоций, мыслей, веры, который искажает материальный мир. Им можно пользоваться, но каждое использование может привести к рандомным событиям, ввиду отсутствия четких законов, влияния самого же Варпа и Богов Хаоса.
VladGandoni, ну то есть в этом Хаосе есть законы по которым он существует? Большего мне и не надо) Раз тут есть законы, то мы говорим не о хаосе как таковом, а о сложноорганизованной структуре в которой на первый взгляд нет никакой системы, и мы не понимаем как она работает. То есть она познаваема и изучаема. И Хаосом мы ее зовем чисто для удобства.
Lord Haarhus, в Хаосе нет законов, по которым он существует) Он просто существует, и все. Его невозможно познать, а те, кто пытались его познать, скорраптились. Но, в любом случае, я понимаю твою логику, и частично с ней соглашусь. Можно систематизировать знания, как бороться с Хаосом, тренировать ментальную защиту, изучать, как использовать Варп, но, познать Хаос, повторюсь, невозможно. Но, напомню еще раз, с чего начался наш диалог, что магия в Вахе НЕ ИМЕЕТ научного обоснования.
VladGandoni, Если нет законов по которым он существует, тогда почему он существует? Почему не разделяется на множества? Или просто перестает существовать? Почему однотипные эмоции имеют тенденцию сливаться и обретать разум, а не наоборот разбегаться кто-куда? Все это говорит о том, что есть в варпе свои фундаментальные законы, и даже Боги Хаоса обязаны им подчиняться.
Можно систематизировать знания, как бороться с Хаосом, тренировать ментальную защиту, изучать, как использовать Варп
Это и есть изучать Хаос, искать в нем закономерности, ошибаться, платить за эти ошибки, но все же получать о нем научные факты и потихоньку ПОЗНАВАТЬ его. Но всегда можно скатиться в догматизм и стагнировать. Это тоже вариант.
И да, я все же останусь на своем. Магия в вахе есть. Но к ней применим научный метод познания, поскольку в отличае от нашего мира магия в нем РЕАЛЬНА и существует объективно, а значит может выступать объектом научного познания.
Lord Haarhus, ты, как истинный Тзинчит, увел меня в сторону) Изначально мы говорили, что магия в Вахе не имеет научного обоснования, и я, прочитав кучу книг, ни разу не нашел научных объяснений ПОЧЕМУ именно она работает. Давай не будем отклоняться. Еще раз повторю про Масс Эффект, почему работает биотика — там есть научное пояснение -обладатели биотических способностей посылают нервные импульсы сквозь частицы нулевого элемента, распределённые внутри их тел. Таким образом они генерируют поля эффекта массы, позволяющие им создавать различные гравитационные аномалии. Если ты ткнешь меня носом в аналогичное описание, но в сороковнике, тогда ты будешь прав, а пока что мы просто ходим вокруг да около. Да даже в попсовых Звездных Войнах есть пояснения, что такое Сила, почему у одних есть, а у других нет, как она работает, и прочее.
VladGandoni, В смысле не нашел научного обоснования? Псионику я рассматривать не буду. Информации как работают силы псайкеров — полно. И то, что это особая мутация, позволяющая воздействовать на варп при помощи разума — тоже не секрет.
С магией — сложнее. Колдуном в мире вахи может быть любой. научное обоснование? Да элементарно! Напрямую никто писать не станет. это скучно и вообще дурной тон, а вот показать — да! Из прочитанного я могу предположить, что воздействие из материального мира на имматериум при помощи ритуала, или артефакта, или заклинания возможно потому как эти миры неразрывно связаны и могут влиять друг не друга! Это как с дровами. Поджог — горит. Почему горит? Потому что таковы законы физики и химии, которые очень скучно объяснять, но они есть я это знаю точно, поскольку учил их) Взаимодействие идет на уровне фундаментальных законов. У Абнетта много намеков на это.
Lord Haarhus, ну, вот о чем я и говорю, только догадки, теории и прочее. Никто не удосужился расписать, как это работает. Мне порой кажется, сами авторы то плохо понимают) Догадки, теории и предположения — это НЕ обоснование. Повторюсь, мы сейчас говорим ПОЧЕМУ работает магия в Вахе, а не о эффектах использования. Сдавайся, друг)
VladGandoni, ну вообще есть почему она работает: это просто другая реальность со своими законами, где возможны иные манипуляции нежили в материальной реальности. Паутина вон вообще третья реальность, где уже свои законы и принципы. И в материальном мире открываются новые манипуляции через просачивание Имматериума\Варпа в материальный мир (и соответственно просачивание законов Варпа в материальный мир).
В целом как я понял ты настаиваешь на том, что Имматериум непознаваем, ибо нет внутри лора достаточно развитых рас, которые бы его познали и\или что при описании лора для нас нет точных и полных объяснений, а лишь туманные описания. И хотя Хаархус рассуждает с общей точки зрения о познаваемости\непознаваемости как таковой, а не частного случая уровня развития\объёма информации, но с твоей точки зрения есть моменты указывающие на познаваемость Имматериума. Например, различные манипуляций, знания и принципы, к которым прибегают библиарии, колдуны и провидцы (а значит уже есть какие-то законы и правила, через которые они приходят к результату, а не просто «подумал и сразу же случилось»).
Кроме этого можно подойти с другой стороны: Некроны настолько познали материальную реальность, что способны искажать даже время и пространство и без проникновения законов Имматериума, и сверх того, насколько я помню их технологии позволяют обратные процессы — проникновение законов материального мира в Имматериум, за счёт чего эффект и влияния Имматериума гасится (вроде как именно таким принципом обладали пилоны Кадии, сдерживая самый большой прорыв одной реальности в другую — Око Ужаса). А ведь для гораздо менее развитых рас эффекты технологий некрон порой даже удивительнее, чем манипуляции магией. И всё же это не становится основанием того, что материальный мир непознаваем, раз такие странные некронтирские чудеса происходят.
А вообще Боги Хаоса вполне могут считаться теми, кто весьма глубоко познал Имматериум (всё ж их родина), за счёт чего они и могут позволить все эти манипуляции с Варпом и за счёт этого познания сохраняют свои позиции, а не постоянно сменяются на каких-нибудь других сущностей. А ведь ещё были Древние, которые весьма глубоко познали Варп, благодаря чему когда-то даже создали Паутину.
VladGandoni, Сдаюсь) Ты говоришь что магия не научна — я описал что вполне себе. Ты писал, что хаос не познаваем — но нет, он познаваем. Теперь ты хочешь чтобы я тебе подогнал законы под магию? Я тебе выше описал как это описывается в огромном числе книг по вселенной. Теперь ты хочешь чтобы я чуть ли не научные труды по физическим основам магии в мире вархаммер 40к изложил! Извини, с этим плохо, поскольку никто тебе этого не напишет, а если напишет, то это будет во первых скучно, ибо убивает всю загадочность, а это важно для сеттинга, а во вторых как ты лором обоснуешь персонажа, объяснившего тебе в деталях как работает варп, и при этом не сошедшего с ума? Я вижу хорошие задатки для очень плохой книги! Сдаюсь, поскольку притомился писать)
arachnophobia, каюсь. Тут моя вина( согласен в качестве епетимии неделю носить титул "душнила всея форума")))
Ondiris, зачем ты меня постоянно дизлайкаешь?)
Да, ты все красиво расписал, но тем не менее мы приходим к знаменателю — Есть Паутина (является ли она третьей реальностью, мы не знаем, знаем, что это пограничное измерение между материумом и Варпом) Научного обоснования работы Паутине нет. Она просто работает, и усе.
По поводу Некронтир — согласен, но нет обоснования, почему работали пилоны Кадии, работает и все, так же как и с магией. Некронтир, кстати, как и Тау, не имели псайкерских способностей, а следовательно, вообще не были подвержены влиянию Хаоса.
Конечно, боги Хаоса познали Хаос))))))
По поводу Древних , лол, демоны в итоге их и добили(нормально познали, ага)
VladGandoni, тогда уж не прямо научного обоснования, а лорного. Научного-научного тебе никто не даст, ибо это выдуманная вселенная с выдуманными принципами, в том же Эффекте Массы именно лорное описание в научной стилистике; а вот внутри вселенной и в её рамках что-то можно научно объяснять (от лица механикусов, например), но тебе требуется именно большая такая, увесистая книга с описанием вселенной, большим количеством принципов и деталей. Короче говоря аналог биоваровских кодексов. Я бы и сам был бы не против такого, ибо несмотря на то, что в 40К лора много, но он не так часто опускается до множественных деталей и раскидан по огромной куче рулбуков, литературных книг и всех сопутствующих книжных продукциях, это не очень удобно.
И всё же Древние смогли вычленить часть Варпа и сделать из него Паутину. Для таких манипуляций нужно весьма глубокое понимание принципов Варпа, такое на глазок не провернёшь.
P.S. Не постоянно же диздайкаю, только в нескольких комментариях по отдельным моментам. На мою голову ветка обсуждения выше иногда открывалась и представлялась моему взору и я ничего не мог с собой поделать. Случай и искушение, коллаборация Тзинча и Слаанеш
DwarfoZavr, протестую. За бесконечным смехом и юмором это в гэг-игры вроде Dungeons или Saints Row, а тут большие и интересные вселенные, где можно и серьёзно пообсуждать всякое. Да и вообще, духота это норма! Душные люди имеют такие же права как и все прочие!
Ondiris, на самом деле, было бы достаточно обоснования в стиле Масс Эффекта, без погружения в дебри. Это всего лишь пару страниц текста займет.
Древние могли вообще в целом манипулировать материей, раз смогли создавать целые расы. Я не удивлюсь, что когда нибудь выйдет нормальная книга по Древним, а не те скудные обрезки информации, которыми мы обладаем. В принципе Ваха болеет тем, что многие моменты не поясняются, наподобие тех же Кадианских пилонов, а порой информация противоречива, типа создания Астартес и примархов, сущности самого Императора, ну и роялей в кустах, в сороковнике они везде. Я связываю это с огромным числом авторов, у каждого свое видение, некоторые авторы — чистые графоманы, не обладающие пониманием фундаментальных понятий Вахи, типа того же Варпа.
В любом случае то, о чем я говорил, оно есть — научных обоснований как работает магия (ибо это магия, тут все логично), о чем мне говорил тов. Саах…Хаархус в сороковнике нет. И вряд ли появятся, потому что это МАГИЯ.
P.S Я тоже подвержен влиянию Богов Хаоса, и когда меня дизлайкают, Кхорн шепчет мне на ухо всякие нехорошие вещи
VladGandoni, фраза про то, что император сильный мутант, но все-таки мутант — это про то, что, даже принимая во внимание его внеуровневый статус мутанта-псайкера (а это подтверждается и прямо и косвенно и в ЛОРе и литературе), но вот до бессмертия и самовосстановления ему не добраться… тут уж извиняйте..)))
VladGandoni, Lord Haarhus, извините господа, но сделаю гадость — раздую пепел пожара обсуждения)))) а то пришел к шапошному разбору — вы уже утомились и успокоились…
итак: все согласны, что Магия в той же 40К — это удел ИЗБРАННЫХ? т.е. для подавляющего большинства это — что пляски шамана под звуки бубна — забавно и непонятно? думаю все…
разберем этих избранных — псайкеров, библиариев, ведьм и т.д. (кого не написал — извините): это МУТАНТЫ, т.е. их функционирование имеет отклонения от стандарта HOMO Sapiens… принципе примерно такой — если человек — диэлектрик, то псайкер-мутант — проводник разной степени, вплоть до сверхпроводника…
таким образом, даже если утрировать до банального и озвучить ВАРП как волны диапазона, НЕ ВОСПРИНИМАЕМОГО обычным человеком, но фиксируемые сверхчувствительными датчиками, то псайкер — это резонатор-преобразователь волн, которые он улавливает… это как инфракрасный и ультрафиолетовый диапазоны — даже некоторые люди имеют зрение, заходящие в эти диапазоны..
переход в ВАРП кораблей — это переход в другой диапазон…
теперь об изучении этого самого — тут банальная нехватка «оперативки» для обработки поступающих данных — исследователь тупо сгорает, не успев поставить шлюз, а большинство просто не воспринимают этого и принимают как данность… вот как например большинство мужчин смотрят на женщин, которые ВИДЯТ ДО 80!!!! оттенков красного и зеленого, а для мужика это просто КРАСНЫЙ И ЗЕЛЕНЫЙ!!!!))))))))
P.S. мне титула не надо — я скромный…))))
VladGandoni, манипулирование материей Древними в целом понятно… это как сравнить: манипулирование электронной информацией на уровне калькулятора (человек) и огромного серверного зала (Древний)… просто охватить ВСЕ нюансы и особенности и собрать их в единое целое, в единый юниверсум — это нужно иметь возможности и способности и ЗНАНИЯ, которые накапливаются в процессе взаимодействия…
это как, к примеру, постройка корабля, если имеешь ВСЕ ресурсы и инструменты: кто-то дальше плота и лодки долбленки не уйдет, а кто-то построит круизный лайнер или полимаран океанского класса высокой грузоподъемности…
просто накопление знаний переводит индивида на новый уровень самосознания и самоопределения (ну и эгоизма тоже).. человек-умник-гений-архигений-демиург-полубог-БОГ!!! пирамида власти и знаний…
Ronin79, Что-то Вы путаете, нельзя своим гражданам внушать, что потенциальный противник будет «не отступающим даже перед превосходящими силами» (насчет готовности рвать зубами у скавенов вроде все в порядке ). Насчет орков — Толкиен вроде в Сильмариллионе намекал, что они от эльфов у него произошли, должно же было хоть-что-то от них остаться.
Одним словом, Толкиен, «Сильмариллион»: чтобы сладить с орками, понадобилась помощь валар-богов
Ваха: чтобы сладить с орками, нужна … помощь богов Хаоса )))
Paulteo, как раз не путаю — именно страх перед ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ противником позволяет применять ЛЮБЫЕ МЕРЫ для превентивного его ослабления, демонизация противника в мирное время развязывает руки на любые меры, ДАБЫ НЕ ДОПУСТИТЬ непоправимого!!))
происхождение орков от эльфов — это типичный прием, показывающий как под воздействием сил зла/хаоса/искушения (и т.д.) все светлое/чистое/благородное становится антагонистичным… и лишь чистота помыслов/суждений/поступков могла бы спасти от этого падения, ну или помощь богов (этаких взрослых с их карающим подзатыльником)…
а в Вахе с орками сладить — нужно иметь самопожертвование, стойкость и благородство… ну и побольше заточенных железок и сухой порох..))
Ronin79, Импи — вечный, поэтому не извиняю, все атрибуты вечного (бессмертие и неограниченный реген) у него имеются. Есть мнение, что если Императора отключить от золотой табуретки, то он воскреснет в своей лучшей форме, и, скорее всего, уже в качестве Бога.
Про магию я уже все написал, добавить мне нечего.
Про Древних у нас есть только догадки.
VladGandoni, ну непрощенный/неизвиненный я все-таки проживу — так что не слишком критично..)))) бессмертие и неограниченный реген — про бессмертие я спорить не буду — мутант этот прожил довольно много и накосячил, упс — конечно же СОВЕРШИЛ много чего…))) реген — тут что-то есть сомнение, так как на любую систему регенерации можно найти противоядие… а мнение, что если отключить его от табуретки — он оживет: вот это уже классический пример религиозного догматизма!!!! т.е. ОН ОЖИВЕТ, НО мы его не отключим — ибо нефиг, нам и без него прикольно живется… тем более, что БОГ должен быть невидим и эфемерен, чтобы в него ВЕРИЛИ, а не ШЛИ ЗА НИМ… ЖИВОЙ БОГ ВО ПЛОТИ — слишком большой искус разувериться, т.к. всем мил не будешь, а по теории конечности — ЛЮБОЙ ПРЕДМЕТ, ЭМОЦИЯ, ДЕЙСТВИЕ ИМЕЕТ КОНЕЧНУЮ ВЕЛИЧИНУ И НА ВСЕХ ЕГО МОЖЕТ НЕ ХВАТИТЬ!!! И лишь русские доказали обратное — а вот звиздюлей хватит на всех, хоть и не вкусно…)))
Разнообразие, как никак.)
Скавены и орки уникальные, если подумать.
Мордаун, и хаос
Мордаун, не знаю, у орков самое уникальное это их говор и общая комичная атмосфера, ну и то что они грибы. А так клишированные орки, которые хотят всё ломать и всех порубить.
Alex706, не, настолько раздолбайских орков я ни в одной другой вселенной не видел.
Обычно у орков тонкая грань, между бешеным зверем и типажом благородного варвара.
Так же, если орки воплощают собой только "ломать и рубить" обычно они являются центральным злом определённой вселенной.
В вахе орки всё же слегка в сторонке, разбавляют общую атмосферу. Плюс делят со скавенами нишу чёрного юмора. Дабы разбавить типичный гримдарк.
Sargon, ну вот как раз таки сейчас орки делятся на 2 таких типажа. Благородные варвары, которые пошли от варкрафта Криса Метцена, и тот в котором орки это просто злобные дикари или прихвостни главного злодея. У Толкиена орки тоже раздолбаи, только они вообще никчёмные и не имеют каких либо сильных сторон кроме плодовитости, и инженерной жилки.
Alex706, ну так из ФБ типаж орков-бугаёв, дико крушащих всё вокруг и пошёл. У Толкиена и в D&D они тоже не шибко благородные и зачастую буйные, но по телосложению гораздо ближе к людям и по характеру чуть-чуть более покладистые.
Ondiris, у Толкиена то? Они описываются как натуральные отродья, противные всему живому. А к их натуре приписываются все возможные отрицательные черты, которые регулярно демонстрируются. Хотя может Толкиеновских орков можно сравнить со скавенами?
Alex706, ну они стрёмные, но они не бугаи. А ФБ именно «огромная гора мышц раза в два больше человека» + «культура гопников», что создало довольно уникальный на тот момент вариант орков, который позднее разошёлся во многие другие вселенные. А потом ещё Варкрафт вторую часть заменил на «культуру развитых племён» и получил близкую, но всё же свою вариацию орков (которая тоже начала расходиться в культурном пласте).
Sargon, а если их ещё чутка докрутить до орков из дочерней вселенной 40000 (Крофолаг, Зффтрак, Мистер Остроум из Ретрибьюшн) — будут просто шикарные ребятки)
Только скавены уникальны , придуманы от начала до конца в этой вселенной .
GGWP, ну тут спорно, просто антропоморфные крысы, прошлое не хранят да и не ценят, мечтают разрушить мир что бы править руинами ( по сути нет культуры), но вот легенда о их происхождении весьма интересна и оставляет простор для своих придумак. WS скорее вдохновлялось чем то прописывая скавенов а так да, весьма не стандартная фентези раса по тем временам.
DimonFonBaron, ну почти весь контент был чём-то вдохновлён в разной степени , просто скавены наверное самые уникальные из всех этих вдохновлений . Боги хаоса тоже прикольно сделаны , но они явно вдохновлены четырьмя всадниками апокалипсиса .
GGWP, Нууу…. Скавены очень жестко и явно вдохновлены современным человечеством… (+ идеи социал-дарвинизма)
arachnophobia, самое близкое к современному человечеству разве что ВЭ (и для некоторых стран ТЭ), но всё равно далеко, скавены же слишком электро-панковые и слишком крысы.
arachnophobia, ну мировоззрения , идеологии и различные жизненные убеждения можно им простить , что-то абсолютно уникальное тут не придумаешь . Мне именно нравится скавенская культура , быт , оружия и доспехи , различные военные единицы , вот тут она очень даже уникальная .
Ondiris, не это самое далекое наверное , какая страна делает экономическую ставку на грабежи и рабство ? Мне кажется авторитарные или бедные страны это Кислев или Бретония , страны по свободнее это Катай и Империя .
GGWP, Кислев, Бретония, Катай и Империя основаны уже на конкретных странах конкретного времени и все они уже в прошлом. К ВЭ же современных людей приближает упор на культуру и стремление сводить жертвы к минимуму (потому упор на дипломатию и упор на социальные дуэли и конфликты вместо физических). А так в ФБ никого нет более-менее близкого к современным людям, слишком много технологий и стремления уходить от войн (насколько получается, после мировых их масштаб и количество всё же снижается); в ФБ даже миролюбивые фракции весьма милитаристичны, воинственны, воюют с кем-нибудь и при этом весьма активно, а техническое развитие у малого числа рас, да и те с конкретными уклонами в какую-то стилистику, отдаляющую от современных людей.
Ondiris, воу-воу. Какие ВЭ. Какие ТЭ? Стран близких к ТЭ нету уже сотни лет и Слава Недосыпу! а ВЭ… У нас много развалившихся великих государств которые теперь не такие великие как раньше и вымирают?
У крыс хорошо. Прям 1 в 1 человечество, только капитализм социал-дарвинизмом заменили, и то не полностью и не везде… Хотя? Скорее дополнили.
Такая, помесь китая с америкой где миром правит совет самых богатых, а их богатство сильных обеспечивается миллиардами бесправных слабых… (эх… Сенатор Армстронг бы пустил скупую мужскую слезу по обществу мечты)
arachnophobia, это к сожалению не аллегория (
А прямая копирка того, что мы имеем
arachnophobia, скорее анархокапитализма(про скавенов)
Ondiris, да к ВЭ вопросов нету , многие элементы устройство ВЭ очень похожи на элементы реальных страны , особенно богатых европейский . А вот ТЭ можно сравнить только с Сомали наверное , большая часть доходов страны раньше исходила из пиратство , в любом случае существования таких стран с открытым культом силы является ошибкой . Бретония и Империя хоть и были основаны на реальных государствах , но все же некоторые атрибуты остались неизменными , и их явно больше чем у других рас . Та же пропаганда несколько я знаю используется в крупных масштабах только у Бретония и Империи . Скавены наверное основаны на социал-дарвинизме , но они наверное очень сильно утрированы мне кажется , прям до крайности .
arachnophobia, про вэ(развал. вел.госв..) ну рф посмотри),по демографии мы в минусе,эко тоже не оч…
GGWP, пропаганда есть у скавенов(печать уничижительных картинок про гномов),у кислева есть типа кгб,да и ортодоксия неплохо пропитывает пропагандой кислевитов.
Gzerorz, ну о политике явно общаться тут не стоит , говорю как житель западной Украины .
GGWP, я не говорил о политике современных стран и прочего,я ответил на вопрос.
, ответ пускай и затронул реал,но к любым современным действиям щас не относится
Gzerorz, да все норм , просто могут найтись люди которые будут с тобой не согласны и начнётся лютый спор,
GGWP, улетят в бан,я на полит спор о реале не подписывался
arachnophobia, не буду дальше комментировать. Если продолжу спорить с человеком, для которого современное человечество «прям 1 в 1» скавены, то точно на бан нарвусь, ибо презираю красных. Посему из данного треда откланяюсь
Ondiris, современные люди 1 в 1 ГХ)
Ondiris, красные конечно перекос знатный, но перекос вправо лучше, чем перекос влево
Понятное дело, что лучше золотая середина
Но если уж говорить о перекосах …
arachnophobia, всегда думал, что скавены это такой очень утрированный образ евреев в массовом сознании. Они очень хитрые. Они жадные. Они живут по всему миру, но у них есть святая земля откуда они пошли изначально (Скавенблайт) и где они хотят жить. Они умеют в науку, в атомные бомбы в частности. Они верят в бога, но какого-то не такого как у всех и считают себя богоизбранными.
Вам не кажется, что мумия выглядит довольно смешно?! На ней же все болтается.
ВЭ — это Британия конца 19 века — начала 20го… лоск шик и блеск аристократии, законодатели наук и искусства, но при этом уже декаденство и утрата величия в колониях…
ТЭ — чем-то напоминают Испанию и Голландию 17-18 века… безраздельная власть на морях и в колониях, рабовладение и презирание всех, кто ниже их по статусу… ну правда без излишков — инквизиция не давала..)))
орков изначально назначили как олицетворение СССР для европейского и американского обывателя: несокрушимая орда, которая не боится смерти, презирает все законы, неисчислима и не знает усталости… готовые с одной саперной лопаткой завоевать победу, злобные и со своей непонятной всему миру Вахи идеей….
а вот скавены — это дальнейшее развитие ЕС получается, общество, где основная масса населения — это просто биомасса, управляемая горсткой вождей, блеск технологий и ужас трущоб, управляемая единой целью, которую большая часть не понимает, но смело бежит вперед…
общество потребления, точнее даже ПОЖИРАНИЯ всего и вся… правда с экологией вышла заминка — ну не любят скавены экологию)))))))))
Ronin79,
Идеи европейского обывателя… непонятны европейскому обывателю
Ronin79, Я как раз всегда считал, что орков просто и незатейливо взяли у Толкиена. А вот скавены — это образ СССР в глазах тамошнего обывателя: мерзкие, злобные, прут исключительно ордами по 100500 особей, у них есть технические вундервафли И ПРАВИТ ИМИ ПОЛИТБЮРО
Ronin79, господи, что за хрень я сейчас прочитал…..Орки были вдохновлены футбольными фанатами, но уж никак не СССР, вообще нет аналогий. По поводу саперных лопаток — хватит смотреть всякие либерастические высеры про войну. Идея коммунизма была понятна огромному количеству людей. Про скавенов — таким образом под описание подходит ЛЮБОЕ государство.
Ronin79, а мне всегда почему казалось что СССР , в частности красная армия это войско Кхорна , очень много параллелей и аналогий .
VladGandoni, спорить идею коммунизма и либерастические высеры про войну — пожалуй это не та платформа, где подобное стоит обсуждать, тем более, что взгляды на вышеперечисленное у нас несколько разные… но… еще раз — это не та платформа…
GGWP, даже я, не любитель комунизма, считаю ваши слова про сравнение кхорна и РККА бредом.
Paulteo, при всём уважении к Толкиену, его орки берут премию Дарвина за никчёмность, у них больше общего со скавенами.
Lord Qub, ну я конечно очень сильно утрировал , но определённые сходства есть . Если я буду все это перечислять , то скорее всего отлечу в бан . Причины и Мотивация воевать конечно разные , но поведение и методы войны ой как похожи
GGWP, было бы сходство, оставляй они после освобождения европы только руины и горы черепов, как фашики того заслуживали. А раз такого не было, то сравнение смехотворно.
Lord Qub, ну кхорн не бог разрушения городов , он бог убийств и крови , Ему все равно чья кровь льётся , своих или чужих . А теперь остаётся лишь вспомнить потери в вов и бесчисленные репрессии .
GGWP, вы так говорите про репрессии, словно это было что-то плохое. Вон, бандер и прочих сторонников СС реабилитировали, и что из этого вышло? Про потери Красной армии смешно. Если вы не в курсе, то они были примерно на 1/1 или 1/1,2 с войсками фашисткой европки, а большая часть потерь нанесения как раз из-за действий войск европки против мирняка нашего.
И да, Кхорн не бог разрушенных городов, он бог морей крови и гор черепов. Поскольку этого в Европе СССР не устраивал, то и сравнения ваши полная хрень. По всем параметрам. Могу посоветовать только поменьше историю изучать по методичкам либероты или статейкам европейским.
Lord Qub, ну мы немного из разных миров если вы считаете что бандера коллаборационист , потери шли 1/1 ,массовые репрессии это неплохо . Я против фашизма , но их идеологические левые враги были если не большим злом , то явно таким же .
GGWP, он убийца и тероорист, до кучи и фашик, что на фрицев активно работал. Или вы с укры пишите? Если так, то мне с вами не о чем говорить.
Lord Qub, согласен , я не буду приводить никаких аргументов , здесь лучше видимо промолчать .Надеюсь в будущем ты будешь смотреть на мир под разными углами , а не только под тем что идёт с телевизора .
GGWP, тогда сразу со стороны Гитлера на мир смотрите, чего мелочиться, раз вы такой разносторонний. Желаю вам немного поумнеть.
Lord Qub, вот именно что нужно находить истину или компромиссы мнений , поэтому стоит смотреть на вещи со всех сторон . Пример с Гитлером слишком радикальный , но тогда фрийцы думали что сражаются за правое дело, они не воспринимали серьезно то что их называли нациками или фашистами , так было во всех войнах мира , за ошибки платили именно будущие поколения . Сейчас в любой точке света знают что Гитлер был тираном и маньяком , даже жителей Германии его активно осуждают . Все хорошо знают что сейчас происходит в мире , я прекрасно понял каких ты взглядов . Ты не думал что весь мир думает о таких как ты ? Можно их мнение схоже с нашим о немцах во времена вов ? Перестать сюда писать гений , не разводи политсрач, не ты не я друг друга не исправим .
Такой дозы кринжа я давно не ловил, один абсолютно левые параллели с ирл проводит от которых живот болеть начинает, другие современной повесточки подхватили, третий Бандеру борцом за самоопределение мнит, кекич
GGWP, ну хз, разве что красный цвет
Ronin79, ну тут только с высшими эльфами согласен, остальное как то не особо подходит
Ronin79, я всегда ссср больше с ящерами связывал, тоже все по плану, по лору даже от денег отказались(вроде) , ксенофобию это база для всех рас вахи поэтому это стоит игнорить, везде строят коммуны(оружейники там).
Gzerorz, сейчас тебя за это выссказывание все поклонники лизардов запинают вирутально))))))) они уже перечитали все легенды о Кетцалькоатле, запомнили наизусть планы Теночтитлана, прикидывают модные тенденции весна-осень 1452года..)))) а ты взял их так грубо из теплой Латинской Америки в суровую Сибирь отправил с БАМом, Магаданом и Пивеком заодно..)))))
Alex706, вроде сам профессор недвусмысленно намекал, что его орки произошли от эльфов. Остальное уже додумки и киношная адаптация.
Ronin79, одна(во второй вахе) ящерица спокойно лазиет в холодных пустошах на юге(во второй вахе на севере),и ниче хладнокровные не мерзнут.(Хотя если сравнивать СССРовость по гулагам то тут нужно сравнивать тэ и эльтариончика)
Ребзя, вы скатились в политоту.
Мордаун, ни в коем случае — это чисто академическое объяснение, основанное исключительно на сравнительных аспектах поведения и выссказываниях самих создателей (и их окружения), которые озвучивали для ШИРОКИХ МАСС фанатов и поклонников свое творение….
то, как описывали изначально свои миры тот же Толкиен и иже с ним — это ведь сказки для детей без брутальности и кровавого фарша… сравнить гномов Толкиена — этих милых и забавных ребят, которые кидались шишками, с железной поступью боевых хирдов — и почувствуете разницу.. это как из милого детства окунуться в суровую взрослую жизнь…
Ronin79, осуждаю пренебрежительное отношение к Арде!
Paulteo, ну не соглашусь…. образ СССР в глазах обывателя описан довольно четко, но с одной оговоркой «не отступающие даже перед превосходящими силами противника, готовыми рвать зубами и т.д….» что ОЧЕНЬ не бьется с образом трусоватых скавенов, воинственных только толпой… а вот БРУТАЛИЗАЦИЯ орков стала тем самым образом, который прочно засел в масс-медиа… и все попытки как-то перевернуть картинку и добавить оркам благородства, чувства долга, верности традициям и долгу, не нашли поддержки…
а орки Толкиена — это невысокие и несильные злобные существа — ну какие из них нагибатели всех и вся кроме великих героев?))
Alex706, так что никоим образом не пытаюсь высказать пренебрежение ОРДЕ — я лишь констатирую факт… если это напрягает — ну тут уж извините, но как говорят ИМХО!!!
Ronin79, По поводу гномов. Ты знаком с таким понятием как деконструкция художественного жанра а так же диалектическое отрицание со снятием? Вот именно это и произошло с гномами. Была взята идея рассы «гномы» причем взята со 100% отсылкой на Профессора. Отсылка не на Хоббита (который действительно детская сказка), а на Сильмариллион, который уже вполне себе взрослое произведение. Так вот! Взяли гномов и перенесли концепцию из героического высокого фентези в темное фентези с гипертрофией ряда особенностей. У Толкиена гномы — упрямые ворчуны? Доведем идею до твердолобых, сварливых и обидчивых. Гномы любят золото? Теперь они не просто любят, они буквально одержимы им! Было семейное ремесло — стал семейный клан с кумовством и секретами. Нелюбовь к эльфам — лютая ненависть за древние обиды! Ну и т.д.
Кстати, если читать лор гномов и высших эльфов, а затем прочитать его же, но только в Сильмариллионе, то можно найти такое количество отсылок, что сомнения откуда что взялось отпадут сразу.
Lord Haarhus, верно, весь лор Вахи так и написан, что сороковник, что фб — это гипертрофия ,максимализм и гротеск.
VladGandoni, Я бы даже сказал, что ВСЕ современное фентези неизбежно уйдет корнями в Профессора.
с сорокотысячником еще краше! Он появился как деконструкция ВБ, которая является деконструкцией классического фентези) Отрицание отрицания по Гегелю)
Lord Haarhus, да, согласен) Но в сороковнике есть то, что Толкиен никогда не любил — технический прогресс. Толкиен для фэнтези как Брэм Стокер для жанра хоррор — один из родоначальников, почти во всех сюжетах современного фэнтези встречаются элементы либо Сильмариллиона, либо Властелина Колец — такие как масштабная борьба добра со злом(хотя тут, наверное родоначальник Томас Мэлори), кому то куда то надо идти, он изначально прописал канонических эльфов, гномов и прочих хоббитов. Но, ты верно подметил, что Сильмариллион — более взрослая книга, нежели стерильный Властелин Колец для детишек. Феномен сороковника тоже показателен — то, что изначально писалось как некая шутка и деконструкция всех современных мифов, легенд (взять просто Ересь Хоруса — это просто переделка истории о Короле Артуре, но в мире гримдарка) стал гораздо более популярным, чем уже мертвый ФБ и прости господи, АоС.
VladGandoni, ну так при создании сорокотысячника была деконструирована именно фентезийная часть, которая была заменена на фантастику. Сама идея была в уходе от фентезийности) В результате мы имеем идею вечной войны, хтонических богов, но вместо темного фентези — темная фантастика (позднее окончательно сформировавшаяся в киберпанк). При этом имеем рудиментарные следы фентези-прородителя в виде перенесенных в космос нежить, эльфов и орков.
UPD. Отдельное удовольствие наблюдать как концепция богов Хаоса проникается идеями Лавкрафта.
Lord Haarhus, ну, сороковник — не совсем киберпанк. Вернее, есть часть истории, до ВКП, когда человечество скатилось в киберпанк (да и эльдар, до пробуждения Слаанеш), но все таки это темное фэнтези, с нарочитой эклектикой. А про рудиментарную нежить- не соглашусь, нежить в сороковнике, все таки не совсем нежить в ее классическом понимании) Не восставшие из могил зомби-дурачки, а кинутая высокоразвитая раса. В принципе с их глобального замеса с Древними все это и завертелось.
VladGandoni, Уточнил. Ваха и киберпанк формировались параллельно, во второй половине 80х гг., и в 40к присутствуют все его элементы. 40к это все же фантастика а не фентези из элементов фентези тут только колдовство темных богов, и то оно часто имеет попытку в научное обоснование. И разумеется перенести идею нежити из фентези в фантастику без изменений не получится, ведь фантастика более механистична и научна. Вот и получаем вместо зомби-дурачков легионы безвольных роботов, а командует ими не могущественный лич-некромант, а робот, сохранивший свой разум и волю. Сравним ЦГ и Некронов , разница только в сеттинге и внешнем виде. идея едина.
Lord Haarhus, ну да, неверно написал, не темное фэнтези, а гримдарк. "Колдовство темных богов" попытки научного обоснования не имеет, ибо это все из Имматериума, а Имматериум — это эмоции, вера, мысли. Про Некронов — я просто указал принципиальную разницу их появления, в 40к они не появляются из убитых живых существ, их количество ограничено. То есть это именно МЕХАНИЗИРОВАННАЯ раса, а не мертвяки. По твоей логике тогда можно и сервиторов записать в нежить.
VladGandoni, Гримдарк это просто англицизм для того же понятия "темное". Вроде пока что я разницы не видел в этих понятиях.
У нас есть целый легион и пара примархов, которые вполне успешно ставят магию на научный метод. Да со своей спецификой, но делают. Собственно наличие магии в мире 40к это рудимент сеттинга-прородителя. С этим ничего не поделать, но и не это определяет сеттинг.
Не сильно углублялся в новый лор некронов, но проблем с численностью у них вроде нет. Некрон-воины штампуются вполне себе в промышленных масштабах, поскольку матрицы личности у них то ли вообще нет, то ли она простая как молоток. Проблемы только с созданием лордов, но и их (вроде) можно восстановить, если сохранилась матрица личности (филактерия лича — здравствуйте!)
Ну и да, к примеру хирувимов (погибших младенцев — сервиторов), сервочерепа и некоторых других сервиторов, в которых уже не осталось ничего от личности, а только его программа вполне можно назвать нежитью.
Lord Haarhus, ух, достойный противник) Наш бой будет легендарным.
ВСЯ магия, что есть в 40 к — не имеет научного обоснования. Есть научное обоснование в технологиях, типа создания Астартес и прочего, есть технологии Некронов, Тау и прочего. Но, черт возьми, нет обоснования в технологиях Орков, ибо без самих орков ничего не работает (просто каждый Орк — немного псайкер и верит, что красная машина едет быстрее, фиолетовый цвет дает маскировку и прочее). Ключевое слово — ВЕРИТ. То есть, это антинаучно. В этом есть аллюзия и на наш мир. Есть Адептус Механикус и техножрецы, соединяющие и веру и технологии, Духа Машины и прочее. Научного обоснования этому НЕТ. Про примархов, которые якобы ставят магию на научный метод — Ересь, за тобой уже выехали из Ордо Еретикус, магия запрещена Никейским Собором, все псайкеры (ну или почти все) зарегистрированы, ведь вся магия, которую, например, юзал Магнус — из Варпа. А Варп сейчас засран и всегда есть вероятность, что при следующем использовании псайкерских способностей ты скорраптишься, у тебя взорвется башка, ну или произойдет еще что нибудь веселое.
Про Некронов — есть технологии переноса сознания в новое тело, но новых некронов не появляется, они не размножаются, а при критических повреждения автоматически телепортируются в гробницу, где медленно восстанавливаются.. Никаких «промышленных масштабов » производства Некронов не существует.
VladGandoni, Lord Haarhus, позвольте вмешаться в ваш научный диспут со своими некоторыми замечаниями, которые возможно придадут ему (диспуту) новые краски…))))
Итак орки — созданные в ВАХЕ 40К хрен знает кем, но СОЗДАННЫЕ биологические роботы на основе грибов и такой-то матери… т.е. материИ…))) с генетически заложенными программами и знаниями… понятие ВЕРА для них — это безусловное принятие аксиоматичности знаний, заложенных в генах… с точки зрения соединения генетики и развития биологического индивида на микро-нано-уровне это в принципе обосновано….
механикус: соединение веры и технологий можно обосновать банально — КАК это работает, понимают только высшие избранные архимагосы.. остальные — обслуга — должны выполнять обслуживание автоматически.. а наиболее простой способ не накосячить в алгоритме обслуживания СЛОЖНОЙ ТЕХНИКИ, в которой НИФИГА не соображаешь — это перевести в ритуал с речитативом и элементами религии
пример простой: (говори вслух) и да возьму крестовую отвертку и пассатижи, с эбонитовыми ручками, и да отключу я системный блок от сети во избежание повреждения духа машины, да смажу я машинным маслом все болты, скрепляющие стенки системного блока, да возьму крестовую отвертку и приложу усилие к этим болтам……… …. да будет чистым воздух, чьим напором я очищу от пыли вентиляторы на процессоре, что есть вместилище духа машины…..
ну и прочая лабуда, чтобы не забыть КАК это делается… а в разрезе обслуживания плазменного реактора даже я бы заучил речитатив, прежде чем совать свои ручонки шаловливые..)))
VladGandoni, А с чего бы мне, Тзинчиту, соблюдать ложные эдикты Трупа на Троне?)))
Вспоминаем Арктура нашего Кларка и его великую цитату: "Любая достаточно развитая технология неотличима от магии". Из этого делаем вывод, что магия и наука НЕ противоречат друг другу. У Имматериума есть свои законы. Они отличаются от законов физических, но их можно изучать и применять (эльдары не дадут соврать. Для них магия варпа и технологии если и имеют разницу, то незначительную). Обоснование технологии орков ты сам только что описал, и это не особый секрет в мире вахи. Технологии орков — неотделимы от психополя самих орков. И в условиях вселенной, где вера СПОСОБНА реально воздействовать на физический мир, я не вижу ничего антинаучного в том, что некоторые технологии работают на этой вере.
Про примархов — да, Магнус (как и прочие Тысячники) всю свою жизнь занимался тем, что ИЗУЧАЛ варп. Именно изучал (по крайней мере ДО своего предательства). И плоды этого изучения легли в такой труд как Схоластика Псайканум. Именно Магнус разработал более безопасный, но по его мнению — кастрированный, метод использования варпа псайкерами, который используется при их подготовке. Так что принципиальной невозможности ставить магию варпа на научный метод, и даже объединять с технологиями, я не вижу. В конце концов у нас есть пример обратного. Варп двигатели и поля Геллера. Наука? Да, в чистом виде, однако почему то воздействует на магию. А значит есть общие точки. А значит можно и наоборот.
Второй примарх — Мортарион) Этот вообще ухитряется заниматься магией отрицая это и утверждая что это все наука. Можно конечно сказать, что ему черви мозг съели, но мне, почему то так не кажется, и он просто подошел к тому же самому на с другого конца, то есть реально дошел до магии через научный метод)) Но это уже сугубо имхо.
Ну и повторюсь. Не особо знаком с новым лором некронов. Если я тут ошибся — извиняйте. Однако это не меняет основного тезиса. Разницы между сознанием внутри неживого тела из плоти или из металла я не вижу.
Lord Haarhus, позвольте я немного переведу ваш пост на более банальный язык, что собственно коррелирует с моими предыдущими комментами: берем детскую сказку и начинаем ОВЗРОСЛЯТЬ ЕЕ: добавим, крови, страданий, бурных страстей: предательства, стяжательства и прочих грехов — потом добавим дерьма и потрохов, все это окропим пеплом, смертью и безысходностью, добавим два полюса благородства и низменности, потом их слегка взболтаем и перемешаем, чтобы не было идеальных героев… и получаем гримдарк с элементами трагического надрыва страстей, где взлет и падение рядом…
«малыш и Карлсон»: малыш жил в подулье и должен был стать одним из миллионов рабочих на промышленном гиганте, но он познакомился с Карлсоном, веселым мутантом, который хотел жить одним днем…)))
Lord Haarhus, Арктур ваш Кларк, видимо, такой же еретик) Законы Имматериума непостижимы, даже время там течет непонятно как. А, да, Эльдары не дадут соврать про варп и магию, именно поэтому почему то юзают Паутину, а не Варп для передвижений (Темные же Эльдары совсем запретили магию), и Слаанеш тоже твоему комментарию рад (каждый эльдар гарантирует это). Я не вижу противоречий в том, что можно изучать Варп и в том, что магии Варпа нет научного обоснования, ты сейчас путаешь изучение использования и само понятие Варпа — сам механизм, почему это работает(ибо никто не знает, почему это работает), ибо само понятие Варпа — антинаучно. Непредаватель- это яркий пример того, что юзая то, что не подвергается логике и науке, накуканит тебя само. Я не спорю, что магия и технологии в 40 к тесно связаны, и только Тау совсем не пользуются Варпом.
ЛОР некронов не переписывался много лет, это все старая инфа. Странно, что для тебя нет разницы между живым мертвецом и роботом.
Ну, и конечно, Император еще вернется, уничтожит всех предателей, мутантов, еретиков!
Ronin79, Арда планета на которой находится Средиземье, мир военного ремесла и тамошние орки тут не причём.
Alex706, тогда прошу прощения, что не понял вас…
Ronin79, да, и получим Ведьмака
VladGandoni, последнее высказывание антинаучно — пусть он и сильный мутант, но все-таки мутант..))))
вот мне интересно описание понятия варпа: технология прорыва стенки Материум-варп утеряна, но по шаблону штампуют двигатели, даже не понимая как это работает… хотя кто-то это разработал и создал… но более интересно другое — если технологии кротовых дыр и прочего прорыва материи считаются научными, то почему выход в Варп ненаучны….
и еще вопрос: как себя чувствуют демоны Варпа, когда через их дом ПОСТОЯННО ШНЫРЯЮТ КОНСЕРВЫ С ЛЮДЬМИ, запечатанные полем Геллера… меня бы это тоже бесило, если бы через мою квартиру из стены в стену пролетали железные штуковины с вкусняшками, да все МИМО и МИМО..))
VladGandoni, Видимо у нас разное определение понятия «Наука». Для меня наука это система объективных знаний о реальности, полученная в результате применения научного метода познания. То есть через наблюдения, эксперименты, теории, гипотизы моделирование. И вроде как это не сильно отличается от ее официального определения. Если я путем экспериментов выяснил, что начертив конкретные символы, принеся конкретный тип жертвы и произнеся определенные слова я могу призвать и подчинить определенный тип демона, причем на регулярно повторяющейся основе, то я только что применил научный метод к магии и как результат получил научный факт о магии. Собрав ряд таких фактов и найдя в них закономерность я могу выдвинуть гипотезу, проверить ее экспериментом и т.д. изучая и все больше понимая как работает варп. Вполне возможно, что законы варпа невероятно сложные, и я скорее с ума сойду, чем пойму их, но принципиально это возможно. А значит ничто не мешает варпу давать научное обоснование.
Не научным может быть только метод. Сам объект, если он существует объективно, а варп существует и очень объективно, не может быть антинаучным. Он объект. А вот уже такой объект может стать предметом рассмотрения науки.
Ronin79,
Эту цитату я не совсем понял)
Кто это разработал и создал — этого мы не знаем, ГВ нас проинформировали только, что это есть) Перемещение через Кротовые Дыры более менее научны, потому что они построены на научных гипотезах из нашего мира, этому можно дать объяснение. Варпа же в нашем мире, к счастью(или к чей то печали), нет. В этом и разница. Для примера, могу привести технологию перемещения из Масс Эффект — там понятно объяснены методы передвижения через ретрансляторы, использование биотики и прочего. Оно имеет четкие законы, всегда работает, как и должно работать и прочее. В 40 к все, что связано с Варпом — работет хрен пойми как, может сработать, может нет, потому что в Варпе законов НЕТ. Наука тем и отличается тот всяких антинаучных штук в первую очередь ТОЧНОСТЬЮ и следованию тех или иных законов.
VladGandoni,
Император — псайкер и по всей видимости — вечный. Это особые генетические мутации.
Lord Haarhus, как можно применять научный метод, систематизировать и искать закономерность в ХАОСЕ?))))
Lord Haarhus, я подумал, это он про мою фразу про Ведьмака
— вот эту. В контексте мочилова мутантов всегда подразумеваются Хаоситские мутанты. Император 100% Вечный.
VladGandoni, парадоксально, но это возможно)) Поскольку абсолютного хаоса быть не может, в противном случае он не может существовать ибо тут же начнет отрицать свое существование, то он существует по каким-то законам. А эти законы можно попытаться изучить. Вот и вся логика.
Lord Haarhus, неверная логика) Абсолютный Хаос может быть, и он не обязан отрицать свое существование(лолшто вообще ты написал). Законов у Хаоса нет, кроме воли самих Богов Хаоса, захотел Кхорн, например, каждый день воскрешать Клыкана Убийцу Демонов, или захотел Слаанеш пожрать каждую душу Эльдаров — ничто не помешает.
VladGandoni, Хорошо, подробнее. Абсолютный хаос — такая система, в которой НИЧЕГО не определено и не определяемо. Так?
Lord Haarhus, в сороковнике вообще нет понятия "Абсолютный Хаос". Есть просто Хаос. Тот же самый Кхорн еще и Богом воинской доблести является, например.
VladGandoni, Хорошо. В данном примере сократим до просто Хаос.
Хаос — это такая система в которой ничего не определено и не определяемо. Так?
Lord Haarhus, нет, не так. Хаос — по сути, это неотделимая часть Имматериума, бесконечный океан энергии, сформированный из эмоций, мыслей, веры, который искажает материальный мир. Им можно пользоваться, но каждое использование может привести к рандомным событиям, ввиду отсутствия четких законов, влияния самого же Варпа и Богов Хаоса.
VladGandoni, ну то есть в этом Хаосе есть законы по которым он существует? Большего мне и не надо) Раз тут есть законы, то мы говорим не о хаосе как таковом, а о сложноорганизованной структуре в которой на первый взгляд нет никакой системы, и мы не понимаем как она работает. То есть она познаваема и изучаема. И Хаосом мы ее зовем чисто для удобства.
Lord Haarhus, в Хаосе нет законов, по которым он существует) Он просто существует, и все. Его невозможно познать, а те, кто пытались его познать, скорраптились. Но, в любом случае, я понимаю твою логику, и частично с ней соглашусь. Можно систематизировать знания, как бороться с Хаосом, тренировать ментальную защиту, изучать, как использовать Варп, но, познать Хаос, повторюсь, невозможно. Но, напомню еще раз, с чего начался наш диалог, что магия в Вахе НЕ ИМЕЕТ научного обоснования.
VladGandoni, Если нет законов по которым он существует, тогда почему он существует? Почему не разделяется на множества? Или просто перестает существовать? Почему однотипные эмоции имеют тенденцию сливаться и обретать разум, а не наоборот разбегаться кто-куда? Все это говорит о том, что есть в варпе свои фундаментальные законы, и даже Боги Хаоса обязаны им подчиняться.
Это и есть изучать Хаос, искать в нем закономерности, ошибаться, платить за эти ошибки, но все же получать о нем научные факты и потихоньку ПОЗНАВАТЬ его. Но всегда можно скатиться в догматизм и стагнировать. Это тоже вариант.
И да, я все же останусь на своем. Магия в вахе есть. Но к ней применим научный метод познания, поскольку в отличае от нашего мира магия в нем РЕАЛЬНА и существует объективно, а значит может выступать объектом научного познания.
Lord Haarhus, ты, как истинный Тзинчит, увел меня в сторону) Изначально мы говорили, что магия в Вахе не имеет научного обоснования, и я, прочитав кучу книг, ни разу не нашел научных объяснений ПОЧЕМУ именно она работает. Давай не будем отклоняться. Еще раз повторю про Масс Эффект, почему работает биотика — там есть научное пояснение -обладатели биотических способностей посылают нервные импульсы сквозь частицы нулевого элемента, распределённые внутри их тел. Таким образом они генерируют поля эффекта массы, позволяющие им создавать различные гравитационные аномалии. Если ты ткнешь меня носом в аналогичное описание, но в сороковнике, тогда ты будешь прав, а пока что мы просто ходим вокруг да около. Да даже в попсовых Звездных Войнах есть пояснения, что такое Сила, почему у одних есть, а у других нет, как она работает, и прочее.
VladGandoni, В смысле не нашел научного обоснования? Псионику я рассматривать не буду. Информации как работают силы псайкеров — полно. И то, что это особая мутация, позволяющая воздействовать на варп при помощи разума — тоже не секрет.
С магией — сложнее. Колдуном в мире вахи может быть любой. научное обоснование? Да элементарно! Напрямую никто писать не станет. это скучно и вообще дурной тон, а вот показать — да! Из прочитанного я могу предположить, что воздействие из материального мира на имматериум при помощи ритуала, или артефакта, или заклинания возможно потому как эти миры неразрывно связаны и могут влиять друг не друга! Это как с дровами. Поджог — горит. Почему горит? Потому что таковы законы физики и химии, которые очень скучно объяснять, но они есть я это знаю точно, поскольку учил их) Взаимодействие идет на уровне фундаментальных законов. У Абнетта много намеков на это.
Lord Haarhus, ну, вот о чем я и говорю, только догадки, теории и прочее. Никто не удосужился расписать, как это работает. Мне порой кажется, сами авторы то плохо понимают) Догадки, теории и предположения — это НЕ обоснование. Повторюсь, мы сейчас говорим ПОЧЕМУ работает магия в Вахе, а не о эффектах использования. Сдавайся, друг)
VladGandoni, ну вообще есть почему она работает: это просто другая реальность со своими законами, где возможны иные манипуляции нежили в материальной реальности. Паутина вон вообще третья реальность, где уже свои законы и принципы. И в материальном мире открываются новые манипуляции через просачивание Имматериума\Варпа в материальный мир (и соответственно просачивание законов Варпа в материальный мир).
В целом как я понял ты настаиваешь на том, что Имматериум непознаваем, ибо нет внутри лора достаточно развитых рас, которые бы его познали и\или что при описании лора для нас нет точных и полных объяснений, а лишь туманные описания. И хотя Хаархус рассуждает с общей точки зрения о познаваемости\непознаваемости как таковой, а не частного случая уровня развития\объёма информации, но с твоей точки зрения есть моменты указывающие на познаваемость Имматериума. Например, различные манипуляций, знания и принципы, к которым прибегают библиарии, колдуны и провидцы (а значит уже есть какие-то законы и правила, через которые они приходят к результату, а не просто «подумал и сразу же случилось»).
Кроме этого можно подойти с другой стороны: Некроны настолько познали материальную реальность, что способны искажать даже время и пространство и без проникновения законов Имматериума, и сверх того, насколько я помню их технологии позволяют обратные процессы — проникновение законов материального мира в Имматериум, за счёт чего эффект и влияния Имматериума гасится (вроде как именно таким принципом обладали пилоны Кадии, сдерживая самый большой прорыв одной реальности в другую — Око Ужаса). А ведь для гораздо менее развитых рас эффекты технологий некрон порой даже удивительнее, чем манипуляции магией. И всё же это не становится основанием того, что материальный мир непознаваем, раз такие странные некронтирские чудеса происходят.
А вообще Боги Хаоса вполне могут считаться теми, кто весьма глубоко познал Имматериум (всё ж их родина), за счёт чего они и могут позволить все эти манипуляции с Варпом и за счёт этого познания сохраняют свои позиции, а не постоянно сменяются на каких-нибудь других сущностей. А ведь ещё были Древние, которые весьма глубоко познали Варп, благодаря чему когда-то даже создали Паутину.
Во что вы превратили #Юмор_Вахи, народ?
VladGandoni, Сдаюсь) Ты говоришь что магия не научна — я описал что вполне себе. Ты писал, что хаос не познаваем — но нет, он познаваем. Теперь ты хочешь чтобы я тебе подогнал законы под магию? Я тебе выше описал как это описывается в огромном числе книг по вселенной. Теперь ты хочешь чтобы я чуть ли не научные труды по физическим основам магии в мире вархаммер 40к изложил! Извини, с этим плохо, поскольку никто тебе этого не напишет, а если напишет, то это будет во первых скучно, ибо убивает всю загадочность, а это важно для сеттинга, а во вторых как ты лором обоснуешь персонажа, объяснившего тебе в деталях как работает варп, и при этом не сошедшего с ума? Я вижу хорошие задатки для очень плохой книги! Сдаюсь, поскольку притомился писать)
arachnophobia, каюсь. Тут моя вина( согласен в качестве епетимии неделю носить титул "душнила всея форума")))
Ondiris, зачем ты меня постоянно дизлайкаешь?)
Да, ты все красиво расписал, но тем не менее мы приходим к знаменателю — Есть Паутина (является ли она третьей реальностью, мы не знаем, знаем, что это пограничное измерение между материумом и Варпом) Научного обоснования работы Паутине нет. Она просто работает, и усе.
По поводу Некронтир — согласен, но нет обоснования, почему работали пилоны Кадии, работает и все, так же как и с магией. Некронтир, кстати, как и Тау, не имели псайкерских способностей, а следовательно, вообще не были подвержены влиянию Хаоса.
Конечно, боги Хаоса познали Хаос))))))
По поводу Древних , лол, демоны в итоге их и добили(нормально познали, ага)
arachnophobia, предлагаю вводить #Духота_Вахи
Lord Haarhus, ладно, я тоже сдаюсь, но, было весьма приятно пообщаться)
VladGandoni, тогда уж не прямо научного обоснования, а лорного. Научного-научного тебе никто не даст, ибо это выдуманная вселенная с выдуманными принципами, в том же Эффекте Массы именно лорное описание в научной стилистике; а вот внутри вселенной и в её рамках что-то можно научно объяснять (от лица механикусов, например), но тебе требуется именно большая такая, увесистая книга с описанием вселенной, большим количеством принципов и деталей. Короче говоря аналог биоваровских кодексов. Я бы и сам был бы не против такого, ибо несмотря на то, что в 40К лора много, но он не так часто опускается до множественных деталей и раскидан по огромной куче рулбуков, литературных книг и всех сопутствующих книжных продукциях, это не очень удобно.
И всё же Древние смогли вычленить часть Варпа и сделать из него Паутину. Для таких манипуляций нужно весьма глубокое понимание принципов Варпа, такое на глазок не провернёшь.
P.S. Не постоянно же диздайкаю, только в нескольких комментариях по отдельным моментам. На мою голову ветка обсуждения выше иногда открывалась и представлялась моему взору и я ничего не мог с собой поделать. Случай и искушение, коллаборация Тзинча и Слаанеш
DwarfoZavr, протестую. За бесконечным смехом и юмором это в гэг-игры вроде Dungeons или Saints Row, а тут большие и интересные вселенные, где можно и серьёзно пообсуждать всякое. Да и вообще, духота это норма! Душные люди имеют такие же права как и все прочие!
Ondiris, на самом деле, было бы достаточно обоснования в стиле Масс Эффекта, без погружения в дебри. Это всего лишь пару страниц текста займет.
Древние могли вообще в целом манипулировать материей, раз смогли создавать целые расы. Я не удивлюсь, что когда нибудь выйдет нормальная книга по Древним, а не те скудные обрезки информации, которыми мы обладаем. В принципе Ваха болеет тем, что многие моменты не поясняются, наподобие тех же Кадианских пилонов, а порой информация противоречива, типа создания Астартес и примархов, сущности самого Императора, ну и роялей в кустах, в сороковнике они везде. Я связываю это с огромным числом авторов, у каждого свое видение, некоторые авторы — чистые графоманы, не обладающие пониманием фундаментальных понятий Вахи, типа того же Варпа.
В любом случае то, о чем я говорил, оно есть — научных обоснований как работает магия (ибо это магия, тут все логично), о чем мне говорил тов. Саах…Хаархус в сороковнике нет. И вряд ли появятся, потому что это МАГИЯ.
P.S Я тоже подвержен влиянию Богов Хаоса, и когда меня дизлайкают, Кхорн шепчет мне на ухо всякие нехорошие вещи
VladGandoni, фраза про то, что император сильный мутант, но все-таки мутант — это про то, что, даже принимая во внимание его внеуровневый статус мутанта-псайкера (а это подтверждается и прямо и косвенно и в ЛОРе и литературе), но вот до бессмертия и самовосстановления ему не добраться… тут уж извиняйте..)))
VladGandoni, Lord Haarhus, извините господа, но сделаю гадость — раздую пепел пожара обсуждения)))) а то пришел к шапошному разбору — вы уже утомились и успокоились…
итак: все согласны, что Магия в той же 40К — это удел ИЗБРАННЫХ? т.е. для подавляющего большинства это — что пляски шамана под звуки бубна — забавно и непонятно? думаю все…
разберем этих избранных — псайкеров, библиариев, ведьм и т.д. (кого не написал — извините): это МУТАНТЫ, т.е. их функционирование имеет отклонения от стандарта HOMO Sapiens… принципе примерно такой — если человек — диэлектрик, то псайкер-мутант — проводник разной степени, вплоть до сверхпроводника…
таким образом, даже если утрировать до банального и озвучить ВАРП как волны диапазона, НЕ ВОСПРИНИМАЕМОГО обычным человеком, но фиксируемые сверхчувствительными датчиками, то псайкер — это резонатор-преобразователь волн, которые он улавливает… это как инфракрасный и ультрафиолетовый диапазоны — даже некоторые люди имеют зрение, заходящие в эти диапазоны..
переход в ВАРП кораблей — это переход в другой диапазон…
теперь об изучении этого самого — тут банальная нехватка «оперативки» для обработки поступающих данных — исследователь тупо сгорает, не успев поставить шлюз, а большинство просто не воспринимают этого и принимают как данность… вот как например большинство мужчин смотрят на женщин, которые ВИДЯТ ДО 80!!!! оттенков красного и зеленого, а для мужика это просто КРАСНЫЙ И ЗЕЛЕНЫЙ!!!!))))))))
P.S. мне титула не надо — я скромный…))))
VladGandoni, манипулирование материей Древними в целом понятно… это как сравнить: манипулирование электронной информацией на уровне калькулятора (человек) и огромного серверного зала (Древний)… просто охватить ВСЕ нюансы и особенности и собрать их в единое целое, в единый юниверсум — это нужно иметь возможности и способности и ЗНАНИЯ, которые накапливаются в процессе взаимодействия…
это как, к примеру, постройка корабля, если имеешь ВСЕ ресурсы и инструменты: кто-то дальше плота и лодки долбленки не уйдет, а кто-то построит круизный лайнер или полимаран океанского класса высокой грузоподъемности…
просто накопление знаний переводит индивида на новый уровень самосознания и самоопределения (ну и эгоизма тоже).. человек-умник-гений-архигений-демиург-полубог-БОГ!!! пирамида власти и знаний…
Ronin79, Что-то Вы путаете, нельзя своим гражданам внушать, что потенциальный противник будет «не отступающим даже перед превосходящими силами» (насчет готовности рвать зубами у скавенов вроде все в порядке
). Насчет орков — Толкиен вроде в Сильмариллионе намекал, что они от эльфов у него произошли, должно же было хоть-что-то от них остаться.
)))
Одним словом, Толкиен, «Сильмариллион»: чтобы сладить с орками, понадобилась помощь валар-богов
Ваха: чтобы сладить с орками, нужна … помощь богов Хаоса
Paulteo, не орки у Толкиена крайне никчёмные создания. Для примера если отобрать у скавенов все их научные изыскания выйдут орки Средиземья.
Paulteo, как раз не путаю — именно страх перед ПОТЕНЦИАЛЬНЫМ противником позволяет применять ЛЮБЫЕ МЕРЫ для превентивного его ослабления, демонизация противника в мирное время развязывает руки на любые меры, ДАБЫ НЕ ДОПУСТИТЬ непоправимого!!))
происхождение орков от эльфов — это типичный прием, показывающий как под воздействием сил зла/хаоса/искушения (и т.д.) все светлое/чистое/благородное становится антагонистичным… и лишь чистота помыслов/суждений/поступков могла бы спасти от этого падения, ну или помощь богов (этаких взрослых с их карающим подзатыльником)…
а в Вахе с орками сладить — нужно иметь самопожертвование, стойкость и благородство… ну и побольше заточенных железок и сухой порох..))
Ronin79, Импи — вечный, поэтому не извиняю, все атрибуты вечного (бессмертие и неограниченный реген) у него имеются. Есть мнение, что если Императора отключить от золотой табуретки, то он воскреснет в своей лучшей форме, и, скорее всего, уже в качестве Бога.
Про магию я уже все написал, добавить мне нечего.
Про Древних у нас есть только догадки.
VladGandoni, ну непрощенный/неизвиненный я все-таки проживу — так что не слишком критично..)))) бессмертие и неограниченный реген — про бессмертие я спорить не буду — мутант этот прожил довольно много и накосячил, упс — конечно же СОВЕРШИЛ много чего…))) реген — тут что-то есть сомнение, так как на любую систему регенерации можно найти противоядие… а мнение, что если отключить его от табуретки — он оживет: вот это уже классический пример религиозного догматизма!!!! т.е. ОН ОЖИВЕТ, НО мы его не отключим — ибо нефиг, нам и без него прикольно живется… тем более, что БОГ должен быть невидим и эфемерен, чтобы в него ВЕРИЛИ, а не ШЛИ ЗА НИМ… ЖИВОЙ БОГ ВО ПЛОТИ — слишком большой искус разувериться, т.к. всем мил не будешь, а по теории конечности — ЛЮБОЙ ПРЕДМЕТ, ЭМОЦИЯ, ДЕЙСТВИЕ ИМЕЕТ КОНЕЧНУЮ ВЕЛИЧИНУ И НА ВСЕХ ЕГО МОЖЕТ НЕ ХВАТИТЬ!!! И лишь русские доказали обратное — а вот звиздюлей хватит на всех, хоть и не вкусно…)))
Ronin79, чет фигню какую то пишешь, и, главное, БОЛЬШЕ КАПСА БОГУ КАПСА!!!!!!!!!!!!!!111111111
Ronin79, есть другие варианты: бомбовый дирижабль, дракона, неимоверную кровожадность, коварство или Готрека Гурниссона
Что-то шутка про французов зашла слишком далеко
Demiurg, упс… а начали с французов??))))))
Demiurg, вот-вот. Стало много букав. Не интересно. Нить повествования утрачена)
- Читать сайт без рекламы (реклама включена только для гостей).
- Читать сайт без принудительного кэширования страниц (режим задержки включён только для гостей).
- Оставлять комментарии, открывать темы на форуме и создавать собственные посты.
- Оценивать комментарии и контент других участников.
- Понимать, какие темы и комментарии вы уже прочитали, а какие нет.
Вы можете зарегистрироваться или войти.