Lord Haarhus, именно поэтому я и поднял этот вопрос. Для выработки системы решений в неоднозначных ситуациях. А именно в ситуациях, когда по правилам человек ничего не нарушил, но всем кажется, что нарушил. Потому что есть хорошее выражение «кто сторожит сторожей». Все мы люди. И мы не только ошибаемся, но и склонны принимать решения исходя из нашего опыта, чувств и в целом мировоззрений. Особенно если человек любит свою страну. Поэтому ситуация, когда всё отдаётся на откуп интуиции, просто приведёт к тому, что кого-то будут банить по правилам, а на кого-то — посмотрят сквозь пальцы.
Но, как говорится, критикуешь — предлагай. Так вот, я предлагаю ввести некую систему для модераторов форума. Когда модератор считает, что человек нарушает, но доказать это он не может, то пусть он поставит этому человеку отметку, чтобы было удобнее отслеживать деятельность этого человека в дальнейшем, чтобы выносить бан по ряду косвенных признаков, а не по одной лишь фразе, которая может что-то крамольное значить, а может и не значить. Возможно даже стоит оповестить пользователя, что кто-то из модераторов взял этого пользователя на карандаш. Возможно это потребует доработки правил и уже имеющейся системы банов.
И нет, я не говорю, что это панацея. Но мы все здесь умные и образованные, так что, думаю, мы сможем найти простое и красивое решение.
DarkElder, "бюрократия разрастается чтобы удовлетворить нужды разрастающейся бюрократии" (Айзек Азимов)
Мы можем ввести сколько угодно правил, разработать свою собственную систему законов, судов, адвокатов, прокуроров и так до бесконечности. Это не поможет. Потому что основной вопрос: доверяешь ли ты модераторам. Если "Да", то проблем нет. Если "Нет", то тут все сложнее. Можно предложить подумать над системой низового контроля, чтобы пользователи могли отменить действия модерации при определенных условиях. Но это надо сесть и крепко подумать как это реализовать и получится ли вообще это сделать. Поскольку у нас тут коллектив достаточно маленький, то все еще работают методы прямой демократии и если на модератора будут часто жаловаться, то думаю, скоро он перестанет быть модератором. Так что на сколько актуален вопрос злоупотребления, если все всех знают и прекрасно все видят кто кого и за что — не знаю…
В любом случае весь этот сайт целиком лежит на плечах титана Винда. Если что — ему заморачиваться с программированием новых механик сайта и толпы помощников в этом деле я не видел, а значит ему и решать.
P.S.:
когда по правилам человек ничего не нарушил, но всем кажется, что нарушил
Извини, но если всем кажется, что ты нарушил, то вероятнее всего ты действительно нарушил, пускай и не намеренно.
Смех становится намного заразительнее, если рассмешить нурглита.
Lord Haarhus, я не могу с тобой полностью согласиться, так как мы растём и развиваемся. На сайте и форуме всё больше людей. А потому у нас всё больше потребность в стандартизации отношений и правильном урегулировании нарушений. Чтобы на вопрос "почему меня забанили?" люди получали ответ более веский, чем "так решила моя интуиция".
Извини, но если всем кажется, что ты нарушил, то вероятнее всего ты действительно нарушил, пускай и не намеренно.
Все женщины, которых сожгли по обвинению в контакте с тёмными силами склонны с тобой не согласиться. И это отнюдь не единственный случай, когда большинство в отдельно взятом множестве было неправо.
DarkElder, на сайте есть специальный бот чат где тебе поясняется за что тебя забанили, с указанием конкретных нарушенных пунктов. Берешь и читаешь. Не согласен? Есть этот чат. Чинить то, что не сломано не нужно. Лично я пока что не вижу проблем. Однако никто не запрещает подумать над системой взаимных сдерживаний, и предоставить проект Винду. Возможно получится походу решить проблему эффективного общественного контроля, над которой человечество бьется не одно тысячелетие.
не единственный случай, когда большинство в отдельно взятом множестве было неправо.
ну тогда мы в логическом тупике. Личность (модератор) может быть предвзята. Большинство может ошибаться. На кого опираться будем в ходе спорных решений?
Смех становится намного заразительнее, если рассмешить нурглита.
Neytros, вот именно, что не должно быть любителей всяких стран. Но когда человек пишет об игре — его банят, а когда другой человек пишет явно не об игре — его банят только после того как он сам об этом попросил. И опять же, замкнутый круг. «-Да он о политике, это всем ясно. -Докажи. -Ну у меня интуиция. -Интуиция человека — недостаточная причина, поэтому нужно это изменить, чтобы такого больше не было. -Зачем что-то менять, если и так всем ясно, что он о политике говорил?..»
DarkElder, не будь душным Всё понятно. И всё субъективно. Если твое предложение выше примут — я ЗА.
Но как уже выше писал, мне уже ранее отвечали, что ресурсов на это не хватает. И я это прекрасно понимаю. Это полностью любительский форум.
DarkElder, пока не полностью понимаю принцип работы системы с метками для потенциального нарушителя. Если по мнению модератора пользователь нарушил правила, то он ставит метку. Но что происходит дальше? И чем принципиально отличается от «уровня предупреждений», который выставляется в баллах?
Lord Haarhus, насчёт системы сдерживаний можно подумать, т.к. сейчас решение может быть принято единолично. Кроме меня и Арахны никто вроде бы не модерирует, поэтому можно провести небольшие народные выборы одного-двух модераторов и использовать идею о том, что решение должны принимать минимум два человека.
О. Больше не надо будет брать на себя ответственность за спорные баны? Мне нравится.
Хм. А идея с метками занятная. Было бы мило кнопочкой лепить к сообщению метку «Вы ходите по офигенно тонкому льду, товарищ». И не надо злобно зыркать на людей.
Hate is our gift to all another. With hate... All things are possible.
W1ND, вопрос — а на кой ляд нужны все эти игры в демократию? Здесь что, баны раздают веером? Насколько я погляжу — ни Арахна, ни Винд особо не жестят, так с чего вообще пошли эти разговоры? Не надо идти на поводу одного нытика, который делает вид, что ничего не понимает и пытается оправдать откровенного провокатора, а также предлагает сделать разрешенными политсрачи, прикрываясь «А вы не так поняли и вообще свобода мнений», в то время когда сам по той же схеме проводил сравнение одной страны с орками. То, что есть сейчас — работает, а если админы дадут слабину, то все кончится тем, что вместо вахи тут начнут обсуждать реальные мировые события. Возможно в слегка завуалированной форме и когда модер придет к такому комментатору — тот будет делать круглые глаза и говорить «Я не то имел в виду! Рафик неувиновен!»
arachnophobia, злобные зырки предельно необходимы — они предупреждают большую часть нарушений.
Nagashrules, с одной стороны я предельно с тобой согласна… а с другой стороны можно скинуть на кого-нибудь ответственность за спорные баны… Ответственность станет коллективной, модераторы станут меньше бояться за легитимность своих решений в надежде что второй голосующий всё решит и начнут раздавать баны «веером»… хм…
Hate is our gift to all another. With hate... All things are possible.
W1ND, ну вот ставится метка. Ставить её может только модератор. Ставить только в случае, когда правила не нарушены прямо, но «интуиция» модератора говорит, что надо банить. Дальше проводится наблюдение за данным пользователем. За три (к примеру) помеченных сообщения — бан. Что бы было удобнее наблюдать, помеченные сообщения можно вывести в отдельное место, доступ к которому имеют только модераторы. Ну и возможность быстро открыть ветку, в которых эти сообщения присутствуют, так как нарушения, скорее всего, будут там. Неплохо было бы ещё сортировку помеченных сообщений по категориям. Чтобы вот не было ситуации «вот тут тебе за политику, вот тут тебе за спойлеры, а тут тебе за троллинг, а в целом бан». Спустя определённое время, при отсутствии новых меток по тому же тэгу, метка (или метки — вопрос открытый) снимаются.
Стоит ли оповещать пользователей — тоже вопрос открытый. С одной стороны люди должны знать, что они ходят по очень тонкому льду, с другой — многим захочется это обсудить и обжаловать, что может раздуть эту тему просто до небывалых объёмов. Хотя это тот случай, когда стоит дать человеку объясниться ДО бана, а не после.
Это моё виденье ситуации. Если у кого-то есть более светлые идеи — буду рад с ними ознакомиться.
arachnophobia, я понимаю, что ответственность и лишний геморрой в виде работы «Воспитателем с палкой» мало кого обрадуют, но делать это надо персонально, причем опытному и сравнительно беспристрастному специалисту. Иначе будет или «Лебедь, Рак и Щука» когда бан не выдадут там, где это железно надо, или того хуже — понавыбирают пристрастных людей, вроде меня, которые будут гнобить личностей не нравящихся им взглядов.
Nagashrules, полностью поддерживаю!
arachnophobia, модерация на сайте адекватная. В таких делах не должно быть коллективного безответственного решения, персональная ответственность в таких делах крайне важна. Для спорных моментов и обжалования есть эта тема. Вводить что-то ещё — лишнее.
Также всех присутствующих прошу обратить внимание на то, что это не забаненые отстаивают, что имели ввиду что-то не то (они знают, что получили за дело и принимают справедливое наказание), а те, кто стояли рядом и решили обсудить, то «а что бы было если…»
DarkElder, хз-хз, пока что, по крайней мере для меня, это предложение выглядит как "а пусть Винд сделает некислую доработку сайта, чтобы люди могли, пусть и на полшишечки, пусть с определенным кулдауном, но нарушать правила сайта. И чтобы была система не накопительная, а чтобы нарушитель мог немного там поиграть, немного тут потролить, не перегибая, но мог бы. Ведь в конце он сможет сказать волшебное : Я не это имел в виду. И проблема решена"
Не видел всю ветку, из-за которой началось все это, но то, что скинул Винд, субъективно, было максимально прозрачной отсылкой на некоторое общественно-политическое событие произошедшее в отдельно взятой стране, из которой, несомненно, по чистой случайности, подавляющее большинство людей с форума.
Прекрасно понимаю, что это действительно могло быть случайностью, т.к. про это событие сам узнал с сильным опозданием. Но тем не менее стоит ли вкладывать огромное количество усилий и принимать спорные меры, чтобы пресечь ситуацию, которая может произойти раз в год в обед? Как по мне нет. Гораздо проще будет тому самому несчастному оспорить бан и получить его снятие, если это действительно было совпадением
Худшие варианты развития событий — это обычно не вымысел, а дело пяти ближайших минут.
Сколько тут сижу, ни разу не видел СПОРНОГО бана. Люди или нарушают правила открыто, вроде матюков, или откровенно байтят.
Для всего остального есть дискорд и общение там с модераторами
DarkElder, это очень сложно! При этом никак не решает проблемы. Если модер чутка на эмоции выйдет — он найдет за что меток наставить, и потом оправдать этим бан. Я бы еще понял, если эти метки могли вешать пользователи, и они были бы видны только модерам как флажок «присмотрись внимательнее! что-то тут не так!».
Идея с коллегиальным решением по бану на самом деле не плоха, если у нас есть достаточное количество модеров.
Смех становится намного заразительнее, если рассмешить нурглита.
Lord Haarhus, именно поэтому я и поднял этот вопрос. Для выработки системы решений в неоднозначных ситуациях. А именно в ситуациях, когда по правилам человек ничего не нарушил, но всем кажется, что нарушил. Потому что есть хорошее выражение «кто сторожит сторожей». Все мы люди. И мы не только ошибаемся, но и склонны принимать решения исходя из нашего опыта, чувств и в целом мировоззрений. Особенно если человек любит свою страну. Поэтому ситуация, когда всё отдаётся на откуп интуиции, просто приведёт к тому, что кого-то будут банить по правилам, а на кого-то — посмотрят сквозь пальцы.
Но, как говорится, критикуешь — предлагай. Так вот, я предлагаю ввести некую систему для модераторов форума. Когда модератор считает, что человек нарушает, но доказать это он не может, то пусть он поставит этому человеку отметку, чтобы было удобнее отслеживать деятельность этого человека в дальнейшем, чтобы выносить бан по ряду косвенных признаков, а не по одной лишь фразе, которая может что-то крамольное значить, а может и не значить. Возможно даже стоит оповестить пользователя, что кто-то из модераторов взял этого пользователя на карандаш. Возможно это потребует доработки правил и уже имеющейся системы банов.
И нет, я не говорю, что это панацея. Но мы все здесь умные и образованные, так что, думаю, мы сможем найти простое и красивое решение.
DarkElder, "бюрократия разрастается чтобы удовлетворить нужды разрастающейся бюрократии" (Айзек Азимов)
Мы можем ввести сколько угодно правил, разработать свою собственную систему законов, судов, адвокатов, прокуроров и так до бесконечности. Это не поможет. Потому что основной вопрос: доверяешь ли ты модераторам. Если "Да", то проблем нет. Если "Нет", то тут все сложнее. Можно предложить подумать над системой низового контроля, чтобы пользователи могли отменить действия модерации при определенных условиях. Но это надо сесть и крепко подумать как это реализовать и получится ли вообще это сделать. Поскольку у нас тут коллектив достаточно маленький, то все еще работают методы прямой демократии и если на модератора будут часто жаловаться, то думаю, скоро он перестанет быть модератором. Так что на сколько актуален вопрос злоупотребления, если все всех знают и прекрасно все видят кто кого и за что — не знаю…
В любом случае весь этот сайт целиком лежит на плечах титана Винда. Если что — ему заморачиваться с программированием новых механик сайта и толпы помощников в этом деле я не видел, а значит ему и решать.
P.S.:
Извини, но если всем кажется, что ты нарушил, то вероятнее всего ты действительно нарушил, пускай и не намеренно.
Lord Haarhus, я не могу с тобой полностью согласиться, так как мы растём и развиваемся. На сайте и форуме всё больше людей. А потому у нас всё больше потребность в стандартизации отношений и правильном урегулировании нарушений. Чтобы на вопрос "почему меня забанили?" люди получали ответ более веский, чем "так решила моя интуиция".
Все женщины, которых сожгли по обвинению в контакте с тёмными силами склонны с тобой не согласиться. И это отнюдь не единственный случай, когда большинство в отдельно взятом множестве было неправо.
DarkElder, на сайте есть специальный бот чат где тебе поясняется за что тебя забанили, с указанием конкретных нарушенных пунктов. Берешь и читаешь. Не согласен? Есть этот чат. Чинить то, что не сломано не нужно. Лично я пока что не вижу проблем. Однако никто не запрещает подумать над системой взаимных сдерживаний, и предоставить проект Винду. Возможно получится походу решить проблему эффективного общественного контроля, над которой человечество бьется не одно тысячелетие.
ну тогда мы в логическом тупике. Личность (модератор) может быть предвзята. Большинство может ошибаться. На кого опираться будем в ходе спорных решений?
DarkElder, я такое давно уже предлагал. Не прошло. Нет времени у модераторов на это.
P. S.: тут не должно быть любителей всяких стран из реального мира! Тут только Тотальная война в Вархаммере
Neytros, вот именно, что не должно быть любителей всяких стран. Но когда человек пишет об игре — его банят, а когда другой человек пишет явно не об игре — его банят только после того как он сам об этом попросил. И опять же, замкнутый круг. «-Да он о политике, это всем ясно. -Докажи. -Ну у меня интуиция. -Интуиция человека — недостаточная причина, поэтому нужно это изменить, чтобы такого больше не было. -Зачем что-то менять, если и так всем ясно, что он о политике говорил?..»
DarkElder, не будь душным Всё понятно. И всё субъективно. Если твое предложение выше примут — я ЗА.
Но как уже выше писал, мне уже ранее отвечали, что ресурсов на это не хватает. И я это прекрасно понимаю. Это полностью любительский форум.
DarkElder, пока не полностью понимаю принцип работы системы с метками для потенциального нарушителя. Если по мнению модератора пользователь нарушил правила, то он ставит метку. Но что происходит дальше? И чем принципиально отличается от «уровня предупреждений», который выставляется в баллах?
Lord Haarhus, насчёт системы сдерживаний можно подумать, т.к. сейчас решение может быть принято единолично. Кроме меня и Арахны никто вроде бы не модерирует, поэтому можно провести небольшие народные выборы одного-двух модераторов и использовать идею о том, что решение должны принимать минимум два человека.
О. Больше не надо будет брать на себя ответственность за спорные баны? Мне нравится.
Хм. А идея с метками занятная. Было бы мило кнопочкой лепить к сообщению метку «Вы ходите по офигенно тонкому льду, товарищ». И не надо злобно зыркать на людей.
W1ND, вопрос — а на кой ляд нужны все эти игры в демократию? Здесь что, баны раздают веером? Насколько я погляжу — ни Арахна, ни Винд особо не жестят, так с чего вообще пошли эти разговоры? Не надо идти на поводу одного нытика, который делает вид, что ничего не понимает и пытается оправдать откровенного провокатора, а также предлагает сделать разрешенными политсрачи, прикрываясь «А вы не так поняли и вообще свобода мнений», в то время когда сам по той же схеме проводил сравнение одной страны с орками. То, что есть сейчас — работает, а если админы дадут слабину, то все кончится тем, что вместо вахи тут начнут обсуждать реальные мировые события. Возможно в слегка завуалированной форме и когда модер придет к такому комментатору — тот будет делать круглые глаза и говорить «Я не то имел в виду! Рафик неувиновен!»
arachnophobia, злобные зырки предельно необходимы — они предупреждают большую часть нарушений.
Nagashrules, с одной стороны я предельно с тобой согласна… а с другой стороны можно скинуть на кого-нибудь ответственность за спорные баны… Ответственность станет коллективной, модераторы станут меньше бояться за легитимность своих решений в надежде что второй голосующий всё решит и начнут раздавать баны «веером»… хм…
W1ND, ну вот ставится метка. Ставить её может только модератор. Ставить только в случае, когда правила не нарушены прямо, но «интуиция» модератора говорит, что надо банить. Дальше проводится наблюдение за данным пользователем. За три (к примеру) помеченных сообщения — бан. Что бы было удобнее наблюдать, помеченные сообщения можно вывести в отдельное место, доступ к которому имеют только модераторы. Ну и возможность быстро открыть ветку, в которых эти сообщения присутствуют, так как нарушения, скорее всего, будут там. Неплохо было бы ещё сортировку помеченных сообщений по категориям. Чтобы вот не было ситуации «вот тут тебе за политику, вот тут тебе за спойлеры, а тут тебе за троллинг, а в целом бан». Спустя определённое время, при отсутствии новых меток по тому же тэгу, метка (или метки — вопрос открытый) снимаются.
Стоит ли оповещать пользователей — тоже вопрос открытый. С одной стороны люди должны знать, что они ходят по очень тонкому льду, с другой — многим захочется это обсудить и обжаловать, что может раздуть эту тему просто до небывалых объёмов. Хотя это тот случай, когда стоит дать человеку объясниться ДО бана, а не после.
Это моё виденье ситуации. Если у кого-то есть более светлые идеи — буду рад с ними ознакомиться.
arachnophobia, я понимаю, что ответственность и лишний геморрой в виде работы «Воспитателем с палкой» мало кого обрадуют, но делать это надо персонально, причем опытному и сравнительно беспристрастному специалисту. Иначе будет или «Лебедь, Рак и Щука» когда бан не выдадут там, где это железно надо, или того хуже — понавыбирают пристрастных людей, вроде меня, которые будут гнобить личностей не нравящихся им взглядов.
Nagashrules, полностью поддерживаю!
arachnophobia, модерация на сайте адекватная. В таких делах не должно быть коллективного безответственного решения, персональная ответственность в таких делах крайне важна. Для спорных моментов и обжалования есть эта тема. Вводить что-то ещё — лишнее.
Также всех присутствующих прошу обратить внимание на то, что это не забаненые отстаивают, что имели ввиду что-то не то (они знают, что получили за дело и принимают справедливое наказание), а те, кто стояли рядом и решили обсудить, то «а что бы было если…»
Mirniy40kl, подтверждаю. Мой бан был сугубо добровольным и к ситуации имел лишь косвенное отношение.
DarkElder, хз-хз, пока что, по крайней мере для меня, это предложение выглядит как "а пусть Винд сделает некислую доработку сайта, чтобы люди могли, пусть и на полшишечки, пусть с определенным кулдауном, но нарушать правила сайта. И чтобы была система не накопительная, а чтобы нарушитель мог немного там поиграть, немного тут потролить, не перегибая, но мог бы. Ведь в конце он сможет сказать волшебное : Я не это имел в виду. И проблема решена"
Не видел всю ветку, из-за которой началось все это, но то, что скинул Винд, субъективно, было максимально прозрачной отсылкой на некоторое общественно-политическое событие произошедшее в отдельно взятой стране, из которой, несомненно, по чистой случайности, подавляющее большинство людей с форума.
Прекрасно понимаю, что это действительно могло быть случайностью, т.к. про это событие сам узнал с сильным опозданием. Но тем не менее стоит ли вкладывать огромное количество усилий и принимать спорные меры, чтобы пресечь ситуацию, которая может произойти раз в год в обед? Как по мне нет. Гораздо проще будет тому самому несчастному оспорить бан и получить его снятие, если это действительно было совпадением
Сколько тут сижу, ни разу не видел СПОРНОГО бана. Люди или нарушают правила открыто, вроде матюков, или откровенно байтят.
Для всего остального есть дискорд и общение там с модераторами
DarkElder, это очень сложно! При этом никак не решает проблемы. Если модер чутка на эмоции выйдет — он найдет за что меток наставить, и потом оправдать этим бан. Я бы еще понял, если эти метки могли вешать пользователи, и они были бы видны только модерам как флажок «присмотрись внимательнее! что-то тут не так!».
Идея с коллегиальным решением по бану на самом деле не плоха, если у нас есть достаточное количество модеров.
Lord Haarhus, это и так тут реализовано же. Флажок в правом верхнем углу сообщения
Neytros, тем более! я как то забыл об этом.