Форум Гайды Видео Посты

Обоснованность содержания больших армий в мире с магией

Обоснованно для любой фэнтези вселенной. • 27
73%
Обоснованно для Вархаммера, но не обоснованно для классического фэнтези. • 2
5.4%
Обоснованно для классического фэнтези, но не обоснованно для Вархаммера. • 0
0%
Необоснованно в принципе, просто все писатели хотят размаха, как во Властелине Колец. • 8
21.6%
Всего голосов: 37
    Гражданин
    Сообщений:
    135
    Репутация:
    160
    Фракция:

    Под влиянием жанра бояръ-аниме с крутыми одаренными попаданцами и противостоянием дворянских магических родов задумался над вопросом — насколько вообще рационально содержать большую армию в мире, где есть магия? Для примера — вы строите крепость, тратите деньги на материалы, работу ремесленников, срываете крестьян с полей на строительство, набираете тех же крестьян в гарнизон, тратите время и деньги на их обучение, платите жалование, тратите провизию на содержание, чтобы в один прекрасный день пришел маг и сжег всех огненным дождем или заклинанием отравил колодцы/взял под контроль разум гарнизона/убил всех магией смерти, а потом поднял в виде нежите и тд. Не логичнее ли в этом случае будет содержать самого мага и небольшой отряд элитных бойцов в качестве телохранителей? Ведь это в игре заклинания наносят фиксированный урон, а в реальности дайте мне возможность кастовать самый завалящий огненный шар и я с его помощью горы сверну. С другой стороны у Вахи лор специфичный, поэтому опрос разделю на классическое фэнтези вообще и мир Вархаммера в частности. Ну и как водится, можете прокомментировать выбор.

    23 Ноя 2022 в 11:37
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    1834
    Репутация:
    1330
    Фракция:

    Эм… А кто восстания будет подавлять? А разбойников по лесам гонять? И ладно там полноценное войско, но зачастую это человек 50-100 из окрестных деревень. А маг будет за услуги брать стандартную сумму. Это если он накроет всех и сразу. С вариантом "гонять по лесу" можно по миру пойти…
    А кто сборщиков податей охранять будет? А торговые караваны? С каждым мага пускать? Дорого.
    А если на соседа набежать, а у того частокол с магической защитой? Каждый раз созывать ковен, чтобы он взламывал да прощупывал? Да обычная пехтура просто набижит на частокол, поограбляет, ещё и славить тебя будет.
    А если маг окажется прислужником хаоса, а другого мага под рукой не будет, то как быть?
    А если ассасин какой проберётся и мага уконтрапупит?
    А если твой маг это Gilderoy Lockhart?
    А если…
    Но вообще меня самого начал волновать вопрос, а откуда собственно берутся новые войска. Особенно элитные. Особенно у эльфов. Особенно с Тирионом. Было как-то желание сделать мем с Тирионом и мастером меча. Типа мастер меча говорит что у него друхиевский лизоблюд под кроватью. Тирион заглядывает под кровать и видит своё отражение. Потом Тирион со словами "хорошая шутка, мастер меча, хорошая шутка" расчехляет солнечный клык. Но не нашёл я шаблон под это дело.
    Так вот мысль моя такова, что при расходе сил у эльфов на войне, между самими войнами должно проходить минимум по тысяче лет. Чтобы новое поколение появилось, выросло, натренировалось "несколько веков". А эльфы это не кролики. А ведь надо не только на армию людской ресурс пускать, но ещё и на гражданские дела. А там друхии набегут. Или цунами город смоет. Поэтому смотреть на ММ и СФ, бегающих (а порой и дохнущих) по полю боя сотнями, всегда забавляет.

    23 Ноя 2022 в 12:12 (ред.)
    Ответить
    8
    Гражданин
    Сообщений:
    930
    Репутация:
    469
    Кураж:
    8
    Фракция:

    Hadgar, ну это зависит от силы магии и распространенности магов, например если маги без проблем сдвигают горы и движением руки сносят армии и таких магов много, то да, обычные армии имеют мало смысла в лобовом столкновении, но опять же если создание армии не конфликтует с развитием магов(то есть если для армии не требуются критически важные ресурсы которые нужны магам и их не так много чтоб можно было обеспечить и тех и тех в избыточных количествах) то тот кто ее создаст будет иметь преимущество над тем кто не создаст, так как армия в любом случае как минимум будет на себя отвлекать, плюс армия будет заниматься патрулированием, дозорами, грабежом и прочими полезными вещами, на которые в противном случае пришлось бы выделить магов. В вахе например магов не так и много, большинство из них не являются невероятными машинами для уничтожения и большая их часть не сможет уничтожить тот же гарнизон в одиночку, количество магов почти не зависит от того будет армия или не будет, то есть для вахи маги не являются теми кто делает армию бесполезной( как и во многих других фентези)


    , но если же маги сносят армии чихом, практически не замечая их, то тут да, армии практически не будет, а будут полицейские силы

    23 Ноя 2022 в 12:25 (ред.)
    Ответить
    3
    Гражданин
    Сообщений:
    135
    Репутация:
    160
    Фракция:

    DarkElder, Lord_Leaver, Дополню немного свою мысль. Есть комиксы и марвеловский Нью-Йорк в котором каждый день в разных районах происходят столкновения героев с суперзлодеями. При этом разрушаются здания, инфраструктура, гибнут люди и тд. В комиксах город продолжает жить и развиваться, как ни в чем не бывало. Но вспомните 9 октября и башни-близнецы. Повреждение пары построек — национальная катастрофа. Очевидно, что в реальности комиксовый Нью-Йорк давно бы опустел. Никто бы не стал жить в городе, в котором каждый месяц что-то взрывается и каждый месяц на него нападают пришельцы/симбиоты/роботы.
    Так вот, а кто бы вообще пошел в войско условного лорда, когда есть возможность помереть даже не успев обнажить меч, просто потому что рядом проходил чем-то недовольный маг. И в реальном средневековье крестьяне неохотно шли в ополчение, а сословие воинов составляло процентов 5-10 от общего населения. Но эти воины хотя бы знали, что круче них никого нет. И обычный рыцарь мог запросто порубить десяток разбойников не особо вспотев. А тут ты тренируешься годами, чтобы помереть от случайного огненного шара и никакие навыки тебе не помогут. Да и наличие самого лорда(не мага) оказывается под вопросом. Ведь на этапе раннего феодализма, когда любой у кого была сила мог отжать себе столько земли и власти, сколько мог удержать, у кого больше шанса стать лордом — у мага с группой поддержки или у обычного искателя приключений? На мой взгляд эволюционно выиграли бы маги. То есть вся феодальная вольница была бы магически одаренной и в этом случае централизация и создание единого сильного государства с большой армией оказывается под вопросом. И в реальной жизни королям было сложно "укрощать" феодалов. А если они в добавок при штурме родового замка могут выпилить твоих лучших людей цепной молнией?
    К охране караванов и страже городов вопрос не относится, речь именно о войсках государства.

    23 Ноя 2022 в 13:21 (ред.)
    Ответить
    1
    Хранитель
    Сообщений:
    5313
    Репутация:
    3095
    Кураж:
    8
    Фракция:

    Очень сильно зависит от самой магии.

    В какой нибудь вахе и ВК, есть резон.

    А вот в каком-нибудь типичном фентези маги очень сильно варьируются по силе. От «немного сильнее обычного солдата» до «сожгу страну и не замечу». тут уж целесообразность варьируется…

    Вообще… Хорошо эту тему в своей сути раскрывает… Аниме Наруто. Где из за шиноби классические войска были у крупных лордов только для того, чтобы поддерживать порядок. + самураи в одной единственной стране, но те с натяжкой подходят под шиноби, пусть и составляют регулярную армию.
    В итоге в сеттинге наруты мы получаем именно такой вот вариант, где классические армии просто-напросто не применяются, их заменили армии свехлюдей/магов-шиноби.

    Hate is our gift to all another. With hate... All things are possible.
    23 Ноя 2022 в 13:28
    Ответить
    3
    Гражданин
    Сообщений:
    930
    Репутация:
    469
    Кураж:
    8
    Фракция:

    Hadgar,

    А тут ты тренируешься годами, чтобы помереть от случайного огненного шара и никакие навыки тебе не помогут.

    А в реальной войне так же, тебя никакие твои навыки не спасут от артиллерийского снаряда будь то пушечное ядро или снаряд онагра, да и от тех же стрел можно помереть спокойно, маги вряд ли прям сильно бы изменили это, опять же если не сметают армии с плевка


    ,

    Да и наличие самого лорда(не мага) оказывается под вопросом. Ведь на этапе раннего феодализма, когда любой у кого была сила мог отжать себе столько земли и власти, сколько мог удержать, у кого больше шанса стать лордом — у мага с группой поддержки или у обычного искателя приключений? На мой взгляд эволюционно выиграли бы маги. То есть вся феодальная вольница была бы магически одаренной и в этом случае централизация и создание единого сильного государства с большой армией оказывается под вопросом. И в реальной жизни королям было сложно "укрощать" феодалов.

    С тем что изначально правителями бы становились скорее всего магически одаренные согласен, и тут идёт развилка, если магичнгсть передается по наследству то скорее всего все династии были бы из магов, за редкими исключениями, в случае если ребенок мага не обязательно становится магом, то тут уже вполне возможно множество правителей не магов, особенно если это какое нибудь больше государство, где личная сила правителя будет почти не нужна. С феодальной вольницей, ну во первых далеко не у всех государств это было, ну и во вторых, если у правителя 100 магов и 10 к войска а у феодала 5 магов и 500 Воинов, то тут разница между просто 10 к войска и 500 Воинов без магов не так уж и велика, так что сомнительно что это бы как то очень сильно отличалось

    23 Ноя 2022 в 13:50 (ред.)
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    162
    Репутация:
    214
    Кураж:
    24
    Фракция:

    Очень сильно зависит от многих параметров/настроек фэнтези мира:

    1) Насколько мощная магия и как ее много.
    Если фэнтези мир — это мир где каждый второй волшебник-полубог, то там да, в армии обычных людей и нет смысла, там в целом будут армии из таких волшебников, где каждый маг — ходячая ядерная боеголовка. Даже если таких магов будет 1 тыс. на мир.
    А если там волшебники такого уровня встречаются раз в тысячу лет, а основная масса волшебников может кинуть 20 фаерболлов размером с баскетбольный мяч и свалиться от усталости, то в таком мире обычные большие армии норма — а волшебники/маги будут бонусом.

    2) Может ли маг кастовать разные школы или ограничен склонностью к 1 стихии.
    Ну тут тип тоже, если в мире маг может развиваться в разных направлениях и набрать сильных заклинаний из разных школ/ типов магии, то он по сути ядерная боеголовка и будет ценнее целой армии.
    А если там надо 50+ лет жизни отдать, чтобы освоить 1 школу/стихию и при этом слечь после 1 огненного вихря на 10 минут, то такое.. Ну кастанет маг такой вихрь, убьет 100-200 человек. Наведет шороху, а дальше будут меситься армии по 10 тыс. тел.
    Ну и не забываем про «полезность» мага, вот будет маг света (не вархаммеровский, а стандартный фэнтези маг света), ну что он может — поисцелять и нежить/демонов поуспокаивать, а толку от такого на войне между королевствами, какой-нибудь огненный на суше или ветряной/водный маг во флоте полезнее будет.

    3) Как часто встречаются маги.
    Ну тут тоже все понятно, если маг каждый второй — то в обычной армии нет смысла, сама «обычная» армия будет состоять из солдат с маг способностями и их будет достаточно.
    А если редко — то армия тоже нужна, как уже писали даже для государственных нужд. А маги = артиллерия/спецназ.

    4) Есть ли концепция магических артефактов и насколько распространены.
    Ну тип люди со способностью магии — в основном крафтеры/зачарователи маг артефактов и обычные люди их используют или они настолкьо редки, что являются национальным достоянием с использованием только в самых кризисных ситуациях.

    В общем, я считаю что обычные многочисленные армии почти всегда обоснованы в мирах фэнтези, единственное, что не обосновано — как эти армии пополняются и как их многочисленность сказывается на сельском хозяйстве там. Во многих произведениях, что я видел этому просто не уделяется внимания. Вот есть Королевство — у него есть армия 20 тыс. рыл, есть развивающееся сельское хозяйство, есть технологии, а про то, сколько люди служат в армии или сколько тренируются: 5,10,20 лет ни слова, насколько многих забирают в армию также, или там все добровольцы. Как они там возвращаются к обычной жизни и т.д. Обычно это просто пропускается/забивается.

    23 Ноя 2022 в 14:26
    Ответить
    4
    Гражданин
    Сообщений:
    475
    Репутация:
    328
    Фракция:

    Ну, если мы берём Ваху, то там вообще не ставится вопрос о каком то жаловании. Особенно, сороковник. Там рулит идея и моральный выбор. Вы уж простите, что я сороковник часто вспоминаю, но он мне ближе, и я в нём секу больше, чем в мёртвом ФБ и мертворожденном АоСе. Ондрис, не минуси, плз)
    Если мы говорим про конкретно магию, то в Вахе — это не абсолютное разрушение, ибо там рулят технологии, и старый добрый Экстерминатус гораздо более эффективен, чем самая сильная магия. Не являюсь военным экспертом, но даже если ты и захватил какую то территорию, то нужны именно люди, армия, чтобы её удержать, неважно, какие у тебя технологии, или магия, поэтому армия всегда нужна.
    В общем, резюмирую : неважно, как сильна магия, или технологии, армия нужна. Особенно нужна она в том мире, в котором война — бесконечна.
    War… War never changes.

    23 Ноя 2022 в 15:15
    Ответить
    2
    Гражданин
    Сообщений:
    358
    Репутация:
    193

    Ну конкретно в вахе все очень интересно , все же армия обоснована . Ведь армия Империи должна защищать страну от внутренних локальных угроз , например бандиты или небольшая стая зверолюдов , тут банально магов не хватит . Тоже самое у других армий, даже у хаоситов есть такие некие утилити дела . Маздамунти и Кайрос очень сильные маги , но это персонажи третьего плана и они служат для объяснения некоторых деталей в Лоре , например почему империя гномов пришла в упадок , так что их как полноценных персонажей считать нельзя , все их действия очень фоновые , и служат исключительно для закрывая дыр в сюжете . Нагаш намного лучше , но его магия подразумевает создание армии , так что он тоже не считается . Все же в вахе маги(которые мне известны ) достаточно сбалансированные , либо они очень сильные но ничего не делают , или делали что-то слишком давно и на данный момент это вообще ни на что не влияет , ну или они слишком слабые , явно не способны солить все произведение в одиночку . Вот в ведьмаке был отличный персонаж маг — Вильгефорц , он не такой был сильный как Кайрос , но там масштаб вселенной немного меньше , это прям отличный пример раскрытого персонажа мага который влияет на событие в романе . Аниме не буду рассматривать , там все очень трудно , слишком большой разброс .

    23 Ноя 2022 в 15:27 (ред.)
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    930
    Репутация:
    469
    Кураж:
    8
    Фракция:

    VladGandoni,

    Ну, если мы берём Ваху, то там вообще не ставится вопрос о каком то жаловании. Особенно, сороковник.

    Ну в сороковнике может и так, а вот в фб совсем не так, там армии требуется плата, за исключением всяких ящеров нежити и тому подобного

    23 Ноя 2022 в 15:45
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    475
    Репутация:
    328
    Фракция:

    Lord_Leaver, а есть пруфы, что тот же франц, например, платил своему войску?

    23 Ноя 2022 в 16:20
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    675
    Репутация:
    282
    Фракция:

    Наличие армии всегда будет обосновано. Почему? Вспоминаем старину Карла. (Высшим людям) нужны лично преданные мордовороты, чтобы держать эксплуатируемое население в кулаке, а также, чтобы мериться друг с дружкой длиной трусов/перераспределять ресурсы (в том числе людей).
    Армия всегда будет, хоть в каком-то виде.
    Те, кто её составляют, это уже дело десятое.

    Рассмотрим типичное фентези.
    Маги имеются, но их мало. Некоторым нужны специфические условия для работы, или они вообще не имеют боевого потенциала. Большая часть магов способна лишь на фокусы. Могущественные есть, но редко. Армия нужна.

    Рассмотрим аниме/ранобе/мангу.
    Магией наделен хотя бы каждый четвёртый, вплоть до каждого второго. Армия есть, но она состоит из этих условно одаренных личностей.
    Могущественных магов чуть больше. Но они знать, значит они либо эксплуатируют кого-то, либо воюют между собой. Сами они этого делать не хотят. Нужны пешки, обращаемся к армии, состоящей из (условно одаренных личностей).
    Как в комментах уже заметили, вся знать будет состоять из магов.

    Наша


    , любимая Ваха.
    Магов мало. Магия работает не всегда,(Привет ветру гиран и ветру гур). Могущественных магов мало (имеются в виду те, которые хотя бы могут выпустить пару десятков огненных шаров).
    Действительно могущественных магов можно пересчитать по пальцам руки (маздамунди, нагаш, теклис).
    Армия нужна. Волшебников мало, а их огневой или ударной мощи просто не хватит, чтобы компенсировать полноценную армию.
    Но нагаш, мазда, и теклис, это исключения. А еще вампиры и нехекарцы.
    Наша Ваха полна противоречий, только что дошло.

    За нехекару! За сеттру!
    23 Ноя 2022 в 16:53
    Ответить
    1
    Гражданин
    Сообщений:
    930
    Репутация:
    469
    Кураж:
    8
    Фракция:

    VladGandoni, конечно, как минимум в готреке и феликсе это упоминается, да и вообще, каким бы образом империя армию без платы держала

    23 Ноя 2022 в 16:54 (ред.)
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    675
    Репутация:
    282
    Фракция:

    Всем спасибо за поддержание темы. Интересно вас читать.

    За нехекару! За сеттру!
    23 Ноя 2022 в 16:55
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    475
    Репутация:
    328
    Фракция:

    Lord_Leaver, к сожалению, не читал. Да как и я отметил, лор ФБ мне не зашёл, в нём я не разбираюсь хорошо, кроме, КВ. В любом случае, мой посыл в том, что какая бы не была магия, или технологии, без армии — никуда.

    23 Ноя 2022 в 17:26
    Ответить
    1
    Гражданин
    Сообщений:
    1624
    Репутация:
    1150
    Фракция:

    DarkElder, в этом плюс мода СФО, что там мастеров меча всего 60 штук, а белые львы почти на одном уровне с ними

    23 Ноя 2022 в 18:07
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    135
    Репутация:
    160
    Фракция:

    Что же, всем спасибо за ответы, я понял, что моя точка зрения оказалась не очень популярна))
    Наверное надо было как-нибудь выделить слово "больших" в заголовке темы. Речь шла именно об армиях большой численности, а не о полном отсутствии армии как таковой. На мой взгляд, там где у авторов сходятся десятки тысяч в мире с магией были бы сотни. Там где сходятся сотни, все решалось бы поединком двух магов. По той простой причине, что быт мира с магией очень сильно отличался бы от нашего. Упоминали, что армия нужна, чтобы гонять разбойников. Но разбойники — это в основном крестьяне, которым нечего есть из-за налогов/неурожая. В мире же, где водный маг может вызвать дождь, а друид ускорить рост посевов и отогнать вредителей, голодных крестьян было бы в разы меньше чем у нас в средневековье. "Профессиональных" же разбойников было не много и в основном это были солдаты, оставшиеся без работы. Даже викинги плавали грабить не от хорошей жизни. Еще кто-то упоминал о разнице между армией в 10к человек с одним магом и 500 человек с одним магом в пользу численности. Так вот преимущество было бы на стороне последнего. Потому что война в средневековье это куча логистики и снабжения и мизер битв. И на любом этапе перемещения армии в 10к человек, начиная от ворот города и заканчивая полем битвы, даже самый завалящий маг противника мог бы:
    1)Обнаружить это самое перемещение глазами птицы или заклинанием обнаружения.
    2)Отравить магией провиант или колодцы на первом же привале.
    3)Банально поджечь обоз.
    4)Ночью под невидимостью провести отряд элитных бойцов и вырезать командный состав.
    5)Наслать на вражеского командира морок, чтобы тот завел войска в болото.
    6)Предупредить своих крестьян, чтобы бежали в лес и врагу не досталось провианта.

    То есть большую армию в силу ее слабой управляемости можно было бы сильно уменьшить даже не кастуя огненный дождь. И сделать это мог бы даже слабенький по силе маг. И после одного такого случая количество желающих поискать удачи на службе у местного лорда сильно бы сократилось. Дизмораль-с. И все пришло бы к схваткам небольших элитных отрядов бойцов, которых маг мог бы прикрыть в прямой видимости от себя. Но это моя точка зрения.

    23 Ноя 2022 в 19:24 (ред.)
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    224
    Репутация:
    133
    Фракция:

    При достаточной силе магии — существование крупного воинского подразделения необоснованно. Вообще.
    Армия, как правило, существует для ведения боевых действий. При наличии магии, бьющей по площади, большое скопление солдат будет просто огромной мишенью, так как такой маг может быть не только у тебя, но и у врага.
    Скорее всего будет что-то, похоже на текущую ситуацию — после появления ОМП, основная ставка начала делаться на авиацию/артиллерию, а численность пехотных частей начала плавно перетекать в их же качество. Т.е. при наличии магии армия станет гораздо меньше, т.к. некоторые боевые задачи одиночка решить в принципе не способен, но её качество будет заметно выше.

    23 Ноя 2022 в 20:21
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    204
    Репутация:
    101
    Фракция:

    VladGandoni, регулярная армия, которая состоит из тех кто постоянно является частью войска, а не те санные бретонские ополченцы которых только что стащили с полей и выдали экипировку, которую покупают их лорды. Думаю всё и так очевидно.

    Хочешь сразится?! Нападай, я открою пред тобой врата Ада!
    23 Ноя 2022 в 20:30 (ред.)
    Ответить
    0
    Гражданин
    Сообщений:
    930
    Репутация:
    469
    Кураж:
    8
    Фракция:

    Hadgar, ну во первых, я говорил про 5 магов и 500 Воинов, против 100 магов и 10 к Воинов.
    Во вторых рассуждения на счёт 500 воинов против 10к у каждого 1 маг, тут во первых ты берешь полное не сопротивление мага 100к против мага 500, даже создав несколько диверсий и выведя из строя предположим даже 1000 бойцов перед боем, во время боя останется 9к солдат против 500(предположим что маг 10к по какой то причине не совершал диверсии) то какой шанс у мага 500 выиграть мага 10к, опять же если маги не лютые нагибаторы которые уничтожают армии плевком.
    В третьих про слабую управляемость армий, это характерно только для нерегулярных армий, регулярные же армии, как например римские легионы, армия Китая, испанские терции управлялись хорошо, ну и если посмотреть на армии позднего средневековья и эпохи возрождения, то там люди часами стояли получали по лицу ядрами, не двигаясь, для этого нужно было иметь невероятную управляемость.
    Ну и про диверсии вражеского мага, их должны предотвращать свои маги, и магические амулеты(если они есть), плюс попытки диверсий будут отнимать у вражеских магов силы и чем больше войско тем больше сил магам нужно потратить на него и само по себе войско быстро сомнет кратно меньшее войско тем самым начав представлять угрозу для магов
    Ну и опять же, это все зависит от силы магов и от их количества


    , ну и вообще, нужна армия или нет нужно рассматривать на конкретных примерах, обобщенно на это ответить трудно так как в каждом произведении заданы разные параметры, от которых и зависит ответ

    23 Ноя 2022 в 21:11 (ред.)
    Ответить
    3

Добавить комментарий