Всем привет. Читал тут десятки страниц ̶о̶б̶с̶у̶ж̶д̶е̶н̶и̶й̶ жарких баталий под тем или иным тирлистом и пришел к мысли, что следует разделять понятие думстака и "рабочей лошадки".
Думстак — сильнейшие юниты фракции, независимо от цены на них, которые в количестве 19 шт. и героя 1 уровня могут спокойно ходить по карте, побеждать средние(!) по силе армии райткликом и брать столичные города вроде Тилеи без учета технологий, веток прокачек, бустов и ритуалов. Основные критерии думстака — ненапряжность и не требовательность к опыту игрока.
Рабочая связка — сильные за счет синергии юниты, доступные к получению в ранней игре(10-15 ход) или в начале мидгейма (20-25 ход) в зависимости от рассы. Здесь уже учитывается все: технологии, артефакты, красная ветка полководца, захваченная особая постройка в городе врага, ритуалы, герои и тд. Основные критерии рабочей связки — ее доступность на старте и соотношение цена/качество.
Так вот в приведенных на форуме универсальных стеках эти два понятия зачем-то пытаются совместить. В результате большинством "универсальных" стеков ни я, ни новички играть не будут. Ибо монстров т4-т5 в начале игры не приобрести, а в мид и лейтгейме у каждого уже или есть рабочая связка, которая тащит, или фракция признается слабой/УГ/пропадается интерес и партия забрасывается.
В то же время, например за графства вампиров арахнофобия привела пример именно рабочей связки.
Если бы я был новичком, то посмотрев на толпу склететов задумался бы — "да неужели?!" и пошел бы читать комментарии, узнав, что вот там-то надо вкачать то-то, а в бою микрить так-то и скастовать то-то.
И главное с наймом склетов у игрока проблем не будет.
Как появляется думстак. Он приобретается не от хорошей жизни. Допустив вы захватили всю Люстрию и основная армия ушла на севере бить ТЭ. Охранять владения остались 1-2 гарнизонные армии т1-т2 юнитов с серебряными лычками, которых жалко было распускать. И тут с юга приплывают на кораблях 2 средние по силе вражеские армии с легендарным лордом во главе и начинают грабить города. У вас куча ресуров, большой доход, но нет времени. Возвращать армию из похода — не вариант. В итоге в спешке нанимается лорд 1 уровня, ему спихивается часть войск от гарнизонного, а на освободившееся место нанимаются эти ваши драконы(они же колоссы-некрофексы, они же террогейсты, они же мерзости) сколько успеется. Потому в обе армии добаляются легендарные отряды и вся эта сборная солянка выдвигается к ближайшему городу в надежде хотя бы засесть в обороне и удержать столицу провинции. Дается бой и противник внезапно разбивается в пух и прах и ты думаешь: "Ну нифига себе, имба-юниты, а доберу-ка я драконов до фулстака и пусть они идут фармить клады и грабить города". И грабят они себе грабят, пока не напарываются на 2 по-настоящему сильных армии с контрюнитами и не аннигилируются. Игрок думает — а фигня эти драконы, вот баньши+пушки — реальная имба и лезетна форум радостно это всем доказывать. Видит там универсальный стек "драконов", своих любимых баньшей в D-категории и начинается срач.
То есть Рабочая связка может и даже должна побеждать думстаки при чем иногда в соотношении 1к2, так как игрок к моменту таких сражений уже знает, что куда поставить, как и чем микрить, какие заклинания кастовать. Но это вовсе не значит, что юниты в такой связке являются лютой имбой сами по себе и что они универсальны.
В тоже время, если какие-нибудь шнепперы с героем 1 лвла в чистом поле побеждают рыцарей на демигрифах(которые стрелков должны контрить) при поддержке артиллерии, то это не делает из них думстак, а скорее говорит об имбалансности и забагованности юнита.
Короче, подводя итог — надо делать как минимум 2 описания стека в тирлисте на каждую фракцию. Один — тот с которым новичок будет комфортно чувствовать себя в начале игры и собственно думстак, на который можно спустить ресурсы, когда прижмет.
И вновь продолжается Кхорн, И Тзинчу тревожно в груди, И Нургл такой молодой, И юный Слаанеш впереди.
Короче, подводя итог — надо делать как минимум 2 описания стека в тирлисте на каждую фракцию. Один — тот с которым новичок будет комфортно чувствовать себя в начале игры и собственно думстак, на который можно спустить ресурсы, когда прижмет.
Согласен, что эти понятия зачастую оказываются спутаны. На самом деле тут можно было бы не просто добавить одну универсальную армию, но и несколько на каждый этап игры: для ранней игры, для середины и для позднего этапа. Но не думаю, что стоит так заморачиваться.
Сейчас новичок в нижней части тирлиста видит как раз те стеки, которые автор этого тирлиста использует наиболее часто. И по ним примерно может понять чем люди играют. А что касается думстака, то он, как правило, определяется тем отрядом, который находится в наивысшей категории (S). Для Берега вампиров, к примеру, таковым является некрофекс, для Норски Боевой мамонт и так далее.
Hadgar, есть нюанс, на мой взгляд. Не у каждой расы есть возможность собрать думстак, если мы говорим об армии из одного типа юнитов. Ну или сила этого думстака будет отличаться на порядки. Например из кого собирать думстак у крыс или империи? И как он себя покажет в сравнении со стаком Королевских гиппогрифов под магом жизни?
Однако сама идея логична, но требует доосмысления.
p.s. С крысами вообще путаница может получиться) Из за их механики с возможностью строить города сразу 4-5 лвл, по сути их сильнейшие юниты и их «рабочие лошадки» это дно и то же)
Смех становится намного заразительнее, если рассмешить нурглита.
Дико плюсую автору поста, это именно то, что я хотел донести до форумчан (в частности думстака из костей), но в силу излишнего горения пукана, видимо, не смог. Такие «думстаки» возможны почти у любой расы — можете посмотреть ролики Легенды, например.
Сейчас новичок в нижней части тирлиста видит как раз те стеки, которые автор этого тирлиста использует наиболее часто.
Взять к примеру тирлист ЦГ и их универсальный стек. В нем присутствуют Некросфинксы, Костянные велкиканы, Иеротитан. Вспоминаю свою заброшенную на 86 ходу партию за ЦГ. У меня не было ни великанов, ни титанов, ни сфинксов. То есть использовать их "часто" в принципе нельзя. Читаю комментарии и вижу, что ушебти с луками(кто бы мог подумать!) топ и доступны на Т3. То есть рабочая связка — стража гробниц+ушебти с луками+колесницы+костяные катапульты. Думстак — 19 иеротитанов, сфинксов, великанов.(но учитывая специфику ЦГ будут все 3 типа этих юнитов в перемешку). То есть строить долгосрочную стратегию игры опираясь на этот универсальный стек — нельзя. Особенно новичку. А вот если бы мне сразу рассказали про ушебти слуками+стражи и строительство в малых поселениях домиков ушебти, может я бы и не забросил. И эта связка будет актуальной и на 20 ходу и на 80, потому что стартовая армия уйдет далеко и времени на пересборку не будет.
Про тирлист и стек Империи вообще молчу — сразу и танки и рыцари и катюши и алебардщики и конные пистолетчики. Когда все это счастье будет доступно мне для найма в одну армию?)
но и несколько на каждый этап игры: для ранней игры, для середины и для позднего этапа
Нет только армию, которую можно собрать после захвата первой вражеской столицы региона. Именно тогда возникает вопрос — а чтобы мне такого построить из красной или фиолетовой ветки, что потом потенциально будет грейдится до Т5. Это нормальное рассуждение новичка — В малых поселениях ничего военного строить не буду, буду строить здания на прибыль, потому что там нельзя проапгрейдить выше Т3 и это потерянный слот. А вот в большом буду строить все военные здания. Потом новичок понимает, что в качестве первого здания построил фигню, денег нет, доход низкий, одной армией взять жирную столицу легендарного лорда-соседа не получается и интерес пропадает.
Lord Haarhus,
Hadgar, есть нюанс, на мой взгляд. Не у каждой расы есть возможность собрать думстак, если мы говорим об армии из одного типа юнитов. Ну или сила этого думстака будет отличаться на порядки
В этом случае он должен отсутствовать как таковой и вместо него стоять приписка — сила фракции заключается в юнитах т1-т3, при очевидной слабости юнитов т4-т5. Примерно такое описание я видел в про варварский замок Цитадель по героям меча и магии 3, когда искал по ним советы и хитрости. Игроку рекомендовалось отстроить жилище птиц грома на второй ход и ориентироваться на быстрый раш за счет их скорости и громового удара. Или про Некрополис — где рекомендовалось играть армией вампиров и не упарываться в костяных драконов.
И нечто подобное хотелось бы видеть и на этом сайте. Описание преимуществ и недостатков армий, которое встречает нас в "Особенности армии" — великолепно, отличная идея. Пусть она получит логическое продолжение.
И вновь продолжается Кхорн, И Тзинчу тревожно в груди, И Нургл такой молодой, И юный Слаанеш впереди.
Не совсем понял в чем вопрос. Типа нужно, что бы в гайдах был стак на начало, что бы было комфортно, и стак на лейт, тот самый думстак, который в соло может выносить все?
@vladgandoni,
Дико плюсую автору поста, это именно то, что я хотел донести до форумчан (в частности думстака из костей), но в силу излишнего горения пукана, видимо, не смог. Такие «думстаки» возможны почти у любой расы — можете посмотреть ролики Легенды, например.
Вроде был разговор о том, что такой стак скелетов, как у вампиров сделать нельзя по многим причинам.
В принципе за разные фракции нужно делать разные стаки, не думаю, что за всех можно сделать условный стак т5 монстров или монстроюнитов, который будет выносить все, а если и можно, то это не целестнообразно. За тех же имперцев и крыс сильным стаком в лейте будет просто оборонная армия со стрелками и артой. За всех эльфов можно играть от их сильных стрелков, а не т5 монстров.
28 Янв 2022 в 19:21 (ред.)
@
Ответить
0
Комментарии закрыты
Зарегистрировавшись на сайте, вы сможете:
Читать сайт без рекламы (реклама включена только для гостей).
Читать сайт без принудительного кэширования страниц (режим задержки включён только для гостей).
Оставлять комментарии, открывать темы на форуме и создавать собственные посты.
Оценивать комментарии и контент других участников.
Понимать, какие темы и комментарии вы уже прочитали, а какие нет.
Всем привет. Читал тут десятки страниц ̶о̶б̶с̶у̶ж̶д̶е̶н̶и̶й̶ жарких баталий под тем или иным тирлистом и пришел к мысли, что следует разделять понятие думстака и "рабочей лошадки".
Думстак — сильнейшие юниты фракции, независимо от цены на них, которые в количестве 19 шт. и героя 1 уровня могут спокойно ходить по карте, побеждать средние(!) по силе армии райткликом и брать столичные города вроде Тилеи без учета технологий, веток прокачек, бустов и ритуалов. Основные критерии думстака — ненапряжность и не требовательность к опыту игрока.
Рабочая связка — сильные за счет синергии юниты, доступные к получению в ранней игре(10-15 ход) или в начале мидгейма (20-25 ход) в зависимости от рассы. Здесь уже учитывается все: технологии, артефакты, красная ветка полководца, захваченная особая постройка в городе врага, ритуалы, герои и тд. Основные критерии рабочей связки — ее доступность на старте и соотношение цена/качество.
Так вот в приведенных на форуме универсальных стеках эти два понятия зачем-то пытаются совместить. В результате большинством "универсальных" стеков ни я, ни новички играть не будут. Ибо монстров т4-т5 в начале игры не приобрести, а в мид и лейтгейме у каждого уже или есть рабочая связка, которая тащит, или фракция признается слабой/УГ/пропадается интерес и партия забрасывается.
В то же время, например за графства вампиров арахнофобия привела пример именно рабочей связки.
Если бы я был новичком, то посмотрев на толпу склететов задумался бы — "да неужели?!" и пошел бы читать комментарии, узнав, что вот там-то надо вкачать то-то, а в бою микрить так-то и скастовать то-то.
И главное с наймом склетов у игрока проблем не будет.
Как появляется думстак. Он приобретается не от хорошей жизни. Допустив вы захватили всю Люстрию и основная армия ушла на севере бить ТЭ. Охранять владения остались 1-2 гарнизонные армии т1-т2 юнитов с серебряными лычками, которых жалко было распускать. И тут с юга приплывают на кораблях 2 средние по силе вражеские армии с легендарным лордом во главе и начинают грабить города. У вас куча ресуров, большой доход, но нет времени. Возвращать армию из похода — не вариант. В итоге в спешке нанимается лорд 1 уровня, ему спихивается часть войск от гарнизонного, а на освободившееся место нанимаются эти ваши драконы(они же колоссы-некрофексы, они же террогейсты, они же мерзости) сколько успеется. Потому в обе армии добаляются легендарные отряды и вся эта сборная солянка выдвигается к ближайшему городу в надежде хотя бы засесть в обороне и удержать столицу провинции. Дается бой и противник внезапно разбивается в пух и прах и ты думаешь: "Ну нифига себе, имба-юниты, а доберу-ка я драконов до фулстака и пусть они идут фармить клады и грабить города". И грабят они себе грабят, пока не напарываются на 2 по-настоящему сильных армии с контрюнитами и не аннигилируются. Игрок думает — а фигня эти драконы, вот баньши+пушки — реальная имба и лезетна форум радостно это всем доказывать. Видит там универсальный стек "драконов", своих любимых баньшей в D-категории и начинается срач.
То есть Рабочая связка может и даже должна побеждать думстаки при чем иногда в соотношении 1к2, так как игрок к моменту таких сражений уже знает, что куда поставить, как и чем микрить, какие заклинания кастовать. Но это вовсе не значит, что юниты в такой связке являются лютой имбой сами по себе и что они универсальны.
В тоже время, если какие-нибудь шнепперы с героем 1 лвла в чистом поле побеждают рыцарей на демигрифах(которые стрелков должны контрить) при поддержке артиллерии, то это не делает из них думстак, а скорее говорит об имбалансности и забагованности юнита.
Короче, подводя итог — надо делать как минимум 2 описания стека в тирлисте на каждую фракцию. Один — тот с которым новичок будет комфортно чувствовать себя в начале игры и собственно думстак, на который можно спустить ресурсы, когда прижмет.
По хорошему надо делать ограничения на элитных юнитов по 2/1 штуки на постройку, и думстаки исчезнут из нашей жизни.
Bandarbon, лучше не на постройку ограничение, а на армию, плюс с возможностью при прокачке армии повысить число элиты доступное в армии
Hadgar,
Согласен, что эти понятия зачастую оказываются спутаны. На самом деле тут можно было бы не просто добавить одну универсальную армию, но и несколько на каждый этап игры: для ранней игры, для середины и для позднего этапа. Но не думаю, что стоит так заморачиваться.
Сейчас новичок в нижней части тирлиста видит как раз те стеки, которые автор этого тирлиста использует наиболее часто. И по ним примерно может понять чем люди играют. А что касается думстака, то он, как правило, определяется тем отрядом, который находится в наивысшей категории (S). Для Берега вампиров, к примеру, таковым является некрофекс, для Норски Боевой мамонт и так далее.
Lord_Leaver, а еще лучше сделать эти оба параметра опциональными, как оно реализовано в сфо, тогда все будут довольны
Hadgar, есть нюанс, на мой взгляд. Не у каждой расы есть возможность собрать думстак, если мы говорим об армии из одного типа юнитов. Ну или сила этого думстака будет отличаться на порядки. Например из кого собирать думстак у крыс или империи? И как он себя покажет в сравнении со стаком Королевских гиппогрифов под магом жизни?
Однако сама идея логична, но требует доосмысления.
p.s. С крысами вообще путаница может получиться) Из за их механики с возможностью строить города сразу 4-5 лвл, по сути их сильнейшие юниты и их «рабочие лошадки» это дно и то же)
Дико плюсую автору поста, это именно то, что я хотел донести до форумчан (в частности думстака из костей), но в силу излишнего горения пукана, видимо, не смог. Такие «думстаки» возможны почти у любой расы — можете посмотреть ролики Легенды, например.
W1ND,
Взять к примеру тирлист ЦГ и их универсальный стек. В нем присутствуют Некросфинксы, Костянные велкиканы, Иеротитан. Вспоминаю свою заброшенную на 86 ходу партию за ЦГ. У меня не было ни великанов, ни титанов, ни сфинксов. То есть использовать их "часто" в принципе нельзя. Читаю комментарии и вижу, что ушебти с луками(кто бы мог подумать!) топ и доступны на Т3. То есть рабочая связка — стража гробниц+ушебти с луками+колесницы+костяные катапульты. Думстак — 19 иеротитанов, сфинксов, великанов.(но учитывая специфику ЦГ будут все 3 типа этих юнитов в перемешку). То есть строить долгосрочную стратегию игры опираясь на этот универсальный стек — нельзя. Особенно новичку. А вот если бы мне сразу рассказали про ушебти слуками+стражи и строительство в малых поселениях домиков ушебти, может я бы и не забросил. И эта связка будет актуальной и на 20 ходу и на 80, потому что стартовая армия уйдет далеко и времени на пересборку не будет.
Про тирлист и стек Империи вообще молчу — сразу и танки и рыцари и катюши и алебардщики и конные пистолетчики. Когда все это счастье будет доступно мне для найма в одну армию?)
Нет только армию, которую можно собрать после захвата первой вражеской столицы региона. Именно тогда возникает вопрос — а чтобы мне такого построить из красной или фиолетовой ветки, что потом потенциально будет грейдится до Т5. Это нормальное рассуждение новичка — В малых поселениях ничего военного строить не буду, буду строить здания на прибыль, потому что там нельзя проапгрейдить выше Т3 и это потерянный слот. А вот в большом буду строить все военные здания. Потом новичок понимает, что в качестве первого здания построил фигню, денег нет, доход низкий, одной армией взять жирную столицу легендарного лорда-соседа не получается и интерес пропадает.
Lord Haarhus,
В этом случае он должен отсутствовать как таковой и вместо него стоять приписка — сила фракции заключается в юнитах т1-т3, при очевидной слабости юнитов т4-т5. Примерно такое описание я видел в про варварский замок Цитадель по героям меча и магии 3, когда искал по ним советы и хитрости. Игроку рекомендовалось отстроить жилище птиц грома на второй ход и ориентироваться на быстрый раш за счет их скорости и громового удара. Или про Некрополис — где рекомендовалось играть армией вампиров и не упарываться в костяных драконов.
И нечто подобное хотелось бы видеть и на этом сайте. Описание преимуществ и недостатков армий, которое встречает нас в "Особенности армии" — великолепно, отличная идея. Пусть она получит логическое продолжение.
Не совсем понял в чем вопрос. Типа нужно, что бы в гайдах был стак на начало, что бы было комфортно, и стак на лейт, тот самый думстак, который в соло может выносить все?
@vladgandoni,
Вроде был разговор о том, что такой стак скелетов, как у вампиров сделать нельзя по многим причинам.
В принципе за разные фракции нужно делать разные стаки, не думаю, что за всех можно сделать условный стак т5 монстров или монстроюнитов, который будет выносить все, а если и можно, то это не целестнообразно. За тех же имперцев и крыс сильным стаком в лейте будет просто оборонная армия со стрелками и артой. За всех эльфов можно играть от их сильных стрелков, а не т5 монстров.
- Читать сайт без рекламы (реклама включена только для гостей).
- Читать сайт без принудительного кэширования страниц (режим задержки включён только для гостей).
- Оставлять комментарии, открывать темы на форуме и создавать собственные посты.
- Оценивать комментарии и контент других участников.
- Понимать, какие темы и комментарии вы уже прочитали, а какие нет.
Вы можете зарегистрироваться или войти.