Ваш самый любимый лорд у Воинов Хаоса?
Архаон. Не самый лучший боец, маг и командор, но... самый выдающийся дипломат! • 24
37.5%
Холек. А вы воображаете себя им, когда осенью выходите из дома и видите, что солнце скрыло свой лик? • 1
1.6%
Зигвальд. Я не хочу знать, воображаете ли вы себя этим существом. Держите эту информацию при себе. • 6
9.4%
Валькия. Крылышками бяк-бяк-бяк, копьюшком тык-тык-тык! • 3
4.7%
Вилитч. Братишка, я тебе даров Тзинча принёс! • 3
4.7%
Азазелло. Ставь лайк, если твоим любимым демоном был Коровьев. Ну или Бегемот на худой конец. • 5
7.8%
Фестус. Говорят, будто он истязает пациентов. Щенок! Куда ему до изобретателя системы ОМС. • 3
4.7%
Белакор. План с Кузницей Душ был вовсе не плох. Требуем кампанию в ЦХ для Первого! • 19
29.7%
Всего голосов: 64
Я правильно понимаю, что если сейчас написать полную драмы историю падения священника Сигмара, то ты сразу полюбишь Архаона? Хотя глобально это не повлияет ни на что.
Lord Haarhus, давайте вспомним канон: Архаон был храмовником Сигмара, нашел книгу "Liber Caelestior", в которой прочитал пророчество о неизбежной победе Хаоса, и… все, поехал к Четырем богам за артефактами. Где тут искажение?
А ваши "упрощения" других примархов — это как раз то, чего я НЕ делаю. Фулгрим не "предал из-за меча" — меч лишь усилил его гордыню и перфекционизм, которые тлели годами. Лоргар не просто "обиженка" — он искал божественность, а когда Император запретил поклонение, логично обратился к тем, кто принимал его веру. Пертурабо действительно социопат, но его падение показано через годы унижений и неблагодарности.
Толстой "не понимал ценность лаконичности" — какой провокационный тезис. Действительно, зачем нам эти пространные описания русской души, когда можно все втиснуть в телеграфный стиль.
Достоевский, конечно, мастер психологических глубин — не спорю. "Преступление и наказание" действительно лаконичнее "Войны и мира", но при этом не менее глубоко. Браво!
Но вот незадача — Вы же сами только что доказали МОЮ точку зрения. Достоевский не писал "Раскольников прочитал статью Лужина и сразу убил старуху". Он показал месяцы внутренних терзаний, философских размышлений, постепенное вызревание идеи, борьбу совести… И все это — лаконично, но подробно.
Это и есть разница между мастерством и халтурой: умение раскрыть сложную психологию персонажа КАК МОЖНО КОРОЧЕ, но не в ущерб правдоподобности. Достоевский сумел показать путь падения Раскольникова сжато, но убедительно.
Видите разницу? У них есть ПУТЬ падения, психологическая эволюция, внутренние конфликты. А у Архаона есть… книжка. Одна проклятая книжка, которая мгновенно превратила паладина в слугу тьмы.
Lord Haarhus, "Полюбишь ли ты Архаона, если его нормально пропишут?" — это как спросить "будешь ли ты есть суп, если в него добавят вкус?"
Знаете, что забавно? Вы сами признаете, что история падения священника Сигмара была бы "полна драмы" — то есть интересна и качественна. А потом тут же добавляете "хотя глобально это ни на что не повлияет". Ну конечно не повлияет! Кому нужны интересные, проработанные персонажи в художественном произведении?
По вашей логике, зачем вообще стараться с нарративом? Функция выполняется — и ладно! Зачем делать злодея харизматичным и понятным, если можно оставить картонную фигурку с табличкой "я плохой"?
А вот Games Workshop, видимо, не согласна с тезисом "это ни на что не влияет" — иначе зачем они потратили тонны лора на Хорус Ересь? Ведь "глобально" результат тот же — примархи предали, Империум раскололся. Но почему-то они решили, что стоит показать КАК и ПОЧЕМУ это произошло.
Ну то есть то, что Архаон долгое время искал способы избавиться от хаоса и работал с порченными текстами ты не упомянешь. То, что поняв, что в нем зарождается тьма он ей сопротивлялся и молил Сигмара о помощи, но не получил ее, тоже не учитываем. В конце концов то, что его душа и кровь запятнаны тем что он сын чемпиона Хаоса, а сам он — дитя пророчества, мы тоже опустим. Тогда да. ПроклЯтая книжка! Все только из-за нее!
Я уже понял, что простые формы тебя не устраивают. Лично на мой взгляд лучше бы вообще оставили Архаона без описанной предыстории. Остановились бы на том, что был паладином и пал. Как? Почему? Это не важно. Не в этом сила и суть персонажа.
В одном с тобой соглашусь. Простата не должна быть равной халтуре. Но писать глубокую предысторию персонажу чтобы она просто была. А зачем? Вот у нас есть, упомянутый тобой, Вейдер. Вот ему написали предысторию. Стало лучше? ИМХО — нет. Теперь приходится жить с мыслью о том, что крутой "темный рыцарь на службе злого колдуна" в своем становлении — малолетний горделивый дурак, который не слушал старших и решил вырезать кучу народу включая детей из за своих страданий по милфе.
Ну тут согласен — простата должна быть здоровой.
Ради качественной милфы я бы и не на такое пошёл
Святой Валера
нет. Наличие драмы не равно интересная, качественная и уместная история. Архаон в принципе может обойтись БЕЗ предыстории. Ничего не потеряет.
Потому что они коммерческая компания и зарабатывают на продаже книг?))
Понимаешь в чем проблема. Я НЕ против хороших историй. Но касательно написанного лора примархов, теперь у меня огромный вопрос размером с весь их лор. А почему Император, одно из древнейших и мудрейших существ во вселенной, не предпринял ничего, чтобы объяснить своим «сыновьям» угрозу Хаоса и предотвратить падение? Не читал последние изыскания лорописцев, но лучший из костылей для этого вопроса был, что он сделал это специально. Бред, но остальное еще хуже.
Просто чтобы прописать мудрейшее и умнейшее существо нужно самому быть достаточно умным. А писатели ну явно недотягивают до гениальности. В итоге и получилась такая сюжетная дыра (прям как око ужаса, Слаанеш одобряет
).
Тем более там милфа не настолько уж старше Энни. У них разница в возрасте, емнип, лет 5 всего (даже чуть меньше).
Блин, так увлекли все эти рассуждения о ВХ, что сам решил всех опробовать. В тройке пока опробованы Холек, Зигвальд и Белакор.
Было очень душно. Пытаться всех уничтожить ордами, мда, духотень та ещё.
Холек — нуу, так себе, никаких уникальных фишек нет. Да, урон растёт от количества вассалов. Да дракоогров больше. Но и всё.
Зигвальд уже чуть получше, больше ориентирован на Слаанеш, а конкретно на вх и избранных с плетьми, делая их непробиваемыми. Надеюсь в ТоТ ему закинут каких-нибудь юнитов.
Белакор — надо бы ещё раз. А то я ходов 30 сделал, первой же кампании в тройке. Пока разбирался что там навертели ВХ разрабы, удовольствия не успел получить. А потом переключился на Crusader Kings 3 на какое-то время. Ну а дальше вышла обнова и все сохранки полетели.
Архаона я пробовал ещё в первой части, устроив конец времён.
Кого же взять? Попробую опять Белкой или Архаоном.
Lord Haarhus, то, что Вы перечисляете — это ускоренный курс по превращению в главгада, а не грандиозное падение. Для персонажа масштаба "Повелителя Конца Времен" нужна соответствующая драматургия.
Вы упомянули Вейдера и сказали, что предыстория его испортила — но представьте, если бы мы ВООБЩЕ не знали, кто он такой? Просто "злой парень в маске дышит страшно"? Именно раскрытие того, что он отец Люка, сделало его одним из самых запоминающихся злодеев кино.
А возьмем Снейпа — если бы Роулинг не вскрыла карты о его мотивах, и он умер бы просто "злым учителем", сколько было бы у него фанатов? Ноль! Именно история с Лили превратила его из картонного антагониста в сложного, противоречивого персонажа.
Вы же сами привели отличные детали лора Архаона — сын чемпиона Хаоса, борьба с внутренней тьмой, мольбы к Сигмару… Это же прекрасная основа для драмы! Но почему-то сразу добавляете "а зачем это нужно?"
Я не понимаю: если вам действительно все равно на мотивацию персонажей, зачем вообще читать фантастику? Можно просто смотреть на красивые картинки драконов и не забивать голову "ненужными" подробностями о том, кто и зачем воюет.
И слава богу, что эти адепты "простоты" не писали историю принца Артаса! А то получилось бы что-то вроде: "Артас был хорошим принцем, потом взял проклятый меч — стал плохим. Зачем вам знать про Мал’Ганиса, про Стратхольм, про мучительный выбор между человечностью и долгом? Функцию злодея выполняет — и ладно."
Или представьте Сару Керриган в их исполнении: "Была террористкой, попала к зергам, стала Королевой Клинков. Какие еще страдания, предательство Менгска, борьба с потерей человечности? Просто космические жуки сделали из нее злодейку — вот и вся мотивация."
Боже мой, какие шедевры мы бы потеряли! Никаких душераздирающих моментов, когда Артас убивает собственного отца, никаких сложных отношений Керриган с Рейнором, никаких моральных дилемм и внутренних конфликтов. Просто "был хороший — стал плохой, магия виновата".
Представляю, как эти мастера лаконичности переписали бы классику: "Гамлет увидел призрака отца — убил дядю. Зачем вам эти монологи о бытии? Функцию мстителя выполнил."
Дэйенерис Таргариен — персонаж, которого восемь сезонов выстраивали как освободительницу, защитницу невинных, "разрушительницу оков"… И вдруг БАМ! — услышала колокола, и понеслась жарить мирных жителей как шашлык на пикнике.
Представляю, как Дэвид Бениофф и Дэн Уайсс объясняли бы свой выбор в стиле нашего оппонента: "А зачем нам показывать постепенное скатывание в безумие? Функцию Безумной Королевы она выполнила. У Таргариенов же есть генетическая предрасположенность к безумию — вот и вся мотивация."
Никаких месяцев внутренней борьбы, никаких моральных компромиссов, никакой эрозии принципов — просто "услышала звон колоколов — поехала крышей". Ведь у них же есть поговорка про то, что когда рождается Таргариен, боги подбрасывают монетку. Этого же достаточно для объяснения.
И вот результат такого "лаконичного" письма — один из самых провальных финалов в истории телевидения. Когда фанаты массово требуют переснять последний сезон, это верный признак того, что с нарративом что-то пошло не так. Но, Вам, судя по тейкам, видимо, понравилось.
Lord Haarhus,
«Архаон может обойтись без предыстории, ничего не потеряет» — конечно, ведь кому нужны интересные персонажи в художественном произведении? А то еще читатели начнут сопереживать и вовлекаться — какой ужас.
И про GW как «коммерческую компанию» — гениально! Получается, они тратят миллионы на проработку лора Хоруса Ереси не потому, что понимают важность качественных персонажей, а просто из жадности? Странная бизнес-модель — вкладывать деньги в то, что «не нужно».
А насчет плана Императора — да, это действительно слабое место 40К. Но знаете, в чем разница? Фанаты 40К требуют объяснений, бурлят, спорят, ждут ответов! А с Архаоном нам предлагают просто принять «он злой, и хватит».
Самый главный аргумент — ФБ действительно сдох, а 40К процветает. И GW научились на ошибках. Именно поэтому они больше не делают картонных злодеев вроде старого Архаона. Поняли, что всем срать на одномерных антагонистов.
Что касается лора примархов — теории есть теории, но лор развивается. А вот Архаон так и остался с его дерьмовым «превращением в главгада» образца «прочитал книжку — стал плохим». И это уже не исправить, потому что ФБ мертв — во многом именно из-за таких «персонажей».
olegdo, при всей нелюбви к данному персонажу, это все таки не «обычный» хаосит. Гримгор — воплощение Горка/Морка, который за кадром вырезал весь Катай, поэтому в целом мог напихать Архаону(еще и с Ветром Зверя), и в отмененном «Шторме Хаоса» вполне успешно это сделал. Про половину Бретонии — тут речь про коня, и конечно, это шутка. Но Конь Архаона, Доргар, воистину могуч, и, по сути — один из даров Хаоса.
Воинство Апокалипсиса,
Падме на тот момент не была милфой, собственно, технически она милфой была минут 10.
Воинство Апокалипсиса, фига у тебя ник конечно, ты что, старший брат Генерала Григория?
ну то есть сначала все из-за книжки. Потом оказалось, что падение описано, но не так как Вы этого хотите.
Да, я привел детали, которые вы, почему-то, упустили в своем выводе, что «все из за книжки!». Возникает хороший вопрос а знали ли вы о них до этого? А если знали, то почему предпочли игнорировать?
Где я писал, что мне «все ровно на мотивацию персонажей»??? Я писал, что хорошему персонажу не обязательна сложная мотивация. Достаточно и простой, если она логична в рамках мира. Например — Морати. Ее мотивация проста как 3 копейки. Она хочет власти. Точка. И при этом она — отличный персонаж!
А знаете, что я любопытного заметил? Вы, любитель обязательных сложных историй, в своей аргументации занимаетесь как раз упрощением и доведением до гротеска тезисов собеседника. Иронично)))
Ничего странного. Тратят Пару сотен тысяч на написание истории, чтобы заработать пару десятков миллионов на продаже. Нормальная бизнес схема! А неизбежно возникающие дыры, которые найдут фанаты, всегда можно подпереть следующей книгой. Не делайте из ГВ ангелов. В первую очередь они хотят денег, и вся их работа, включая написание лора, направлена именно на это.
Lord Haarhus, опять, селективное чтение. Я же написал, что если все эти детали про Архаона действительно прописаны качественно — то признаю свою ошибку. Но тут же добавил ключевое слово: "ЕСЛИ". Потому что перечислить факты биографии и показать живую спираль падения — это разные вещи!
А насчет Морати — ой, как же вы "упростили"! "Хочет власти и точка" — серьезно? У нее же целый комплекс мотиваций: извращенная любовь к сыну, жажда вечной молодости, месть за Аэнариона, манипулирование культом Кхаина… Это же многослойный персонаж! А вы свели ее к "хочет власти" — и тут же обвиняете меня в упрощении. Иронично, как вы сами заметили.
И про демагогию — это вы ушли в сторону, когда решили вспомнить план Императора. Я писал лишь про то, как описано падение Примархов, насколько оно логично и стройно (кроме Альфария-Омегона, конечно, но это не примархи, это мемы).
А насчет "доведения до гротеска" — я просто применяю вашу же логику к другим примерам. Но Вы, почему то полностью игнорируете, где я разжевываю и показываю разницу между хорошо прописанным персонажем, и плохо прописанным (Дейнерис в 8 сезоне).
Вы сами себе противоречите: то защищаете примитивных персонажей, то приводите сложную Морати в пример. Определитесь уже!
ну то есть книгу про Архаона ты не читал, вопрос закрыт. Собственно отсюда и причина всего нашего диалога. Ты просто не знаешь, что все не сводится к "книжка виновата".
Любовь к сыну это когда? В своем сыне она видит в первую очередь инструмент достижения этой самой власти. Единственное существо, которое Морати любит это Морати. Манипулирование культом это не жажда власти? Про месть за Аэнариона, может я что-то не знаю? В какой момент именно это стало для нее важным?
Ну то есть я вам третий час толдычу, что персонаж с драмой не ровно хороший персонаж, и иногда лучше использовать варианты проще; вы мне подтверждаете это Игрой Престолов, и это доказывает, что я не прав. Ок! Ну и вы опять подменили понятия, заменив "Простой" на "Примитивный", в очередной раз доказав, что для вас эти понятия тождественны (а это не так).
Пожалуй на этом закончим, поскольку позицию друг друга мы поняли (я надеюсь), и дальнейшего конструктива я не вижу.
Lord Haarhus, диалог действительно начался с вашей фразы про логичность в мире проклятых текстов. И я согласился в итоге, что детали, которые вы привели, касательно Архаона, действительно интересные.
Но тут есть ключевой момент: я читал ОБЕ книги про Архаона. И да, там есть эти детали . Но знаете, как это подано? Скомканно, поверхностно, без той психологической глубины, которая делает падение убедительным. Что у нас есть в итоге? Ваше ИМХО против моего ИМХО.
Я резюмирую, почему мне показались эти истории неубедительными. Потому что есть Ересь Хоруса, где подано все на более высоком уровне. Опять же ИМХО.
А с Архаоном мы имеем набор фактов биографии, но не живую эволюцию персонажа. Это как разница между медицинской справкой («пациент болел тем-то и тем-то») и художественным описанием болезни.
Так что да, остаюсь при своем мнении: сравнение с примархами действительно похоже на… Трамвайную ручку и палец. Только не в пользу Архаона. GW умеют писать великолепные падения персонажей — жаль, что с главным злодеем Fantasy не сложилось. Спасибо за дискуссию!
А разве в падении Архаона не виноват чрезмерно падкий до пророчеств верховный теогонист, который найдя 2 совпадения между Даэдериком и Всеизбранным натравил на него всех орденских рыцарей каких стянул, так и ещё собирался развалить главный Храм Сигмара просто чтобы похоронить его там, когда тот пришёл исповедаться.
А ведь сначала и завалил, но потом пожалел и пощадил, доказав всем что он и есть самый крутой и сильный во всём мире, а Архаон позорно сбежал. После переписали заново и перевернули картину, лишь бы начать эру Зигмара….

Понятно что Архаон и Белакор это топ (все же Архаон кандидат от народа потому за него), но я удивлен малым количеством голосов за Вилича и большим Зигвальда. Как лорд Зигвальд очень скучен, а Вилич в свою очередь очень неплохой Кастер и имеет доступ к великим переменам, что вне всяких сомнений лучше простого соблазнения отрядов. Вот была бы у Зигвальда и Азазеля механика культов тут я бы еще подумал, Фестусу же чуму выкатили
Вот за модельку плюсую, у Азазеля и Валькии тупо лучшие модельки в игре и летают и не имеют минусов крупняка, анимации Азазельки в бою люблю особенно, но мне жаль что он лорд фракции ВХ, лучше бы был монобожным, так как здоровенное Нкари я не перевариваю, а слаанеш мой любимый моногод, скорее бы уже Д’чала с обновкой
Если бы да ка бы, только Гримгор до этого в одиночку уложил целый батальон крысоогров, сравнял с землей Гномов Хаоса, завалил Гризуса (а этот тип совсем не пальцем делан) и фактически вынудил встать на коленки короля-феникса Малекита, однако все равно даже не ранил Архаона и отправился к праотцам, разбил конечно достаточно важный артефакт, ну и фиг бы с ним.
никогда он не представлял опасность, он всегда был просто пешкой, его никогда боги не уважали и не боялис.
а глуппо не глуппо, это вообще понятия не применимые к хаосу, у них свое взгляд, можем делаем, а так плевать, они уничтожат себя сами, просто так если захотят и никто не скажет глуппо.
кстати крысам тоже наплевать что будет если взорвать луну, они взорвали потому что ну круто же, мыслят там не все как люди и хасоситы в том числе, архаон уничтожает мир не из-за выгоды, а потому что это уже случилось.
Давайте сойдёмся на том, что Ваше мнение правильное, а я хаоситский скавен-дворф и меня сложно переубедить
Для меня Белакор круче Архаона, и его возвышению помешало только объединение богов хаоса вокруг мысли о том, то в их игре может появиться ещё один чёрт.
В Архаона я не чувствую крутости, мне не понятно чего он хочет и как добивается своих целей (мне не ясны ни его цель ни путь к ней)
Скавены хоть получили много варп-камня и уничтожили почти всех сланнов, которые представляли огромную опасность, да и потом скавенам жить в разрухе- обычное дело, возможно даже тактика выжженной земли им бы очень подошла
да нету у скавенов никакой привычки житьв разрухи, они просто не думают на это счет, им пофиг, вот они придумали как убить дави-тварей, а что потом им уже не интересна эта мысль, они на столько далеко не думают.
так и у архаона, ему не нужен повод, просто потому что для хаоса это уже случилось, вот и все, как там было у него раньше, не важно произошло это в прошлом или произойдет в будущем.
белакор же просто ныл ныл и ныл, вообщем ничего он не сделал и никогда новым игроком им не предвиделся, ему сказали ждать избранного, и он ждет, скулит воет, но ждет, архаон делает по сути, что хочет, белакор что сказали.
Так у него нет цели, в том и фишка и вроде бы в лоре это четко рассказано, он просто принял «уготованный и предначертанный» ему путь, но вся фишка в том, что на путь этот самый он встал только потому что пытался найти другой, а все вокруг решили что он какой-то там злодей, вот он и принял и просто сделал то, что якобы должен, ненавидя темных богов точно так же как и все остальное, этим собственно он и крут, хотя будем честны лор ФБ простоватый и дырявый, но вне всяких сомнений Архаон там самый гигачад
- Читать сайт без рекламы (реклама включена только для гостей).
- Читать сайт без принудительного кэширования страниц (режим задержки включён только для гостей).
- Оставлять комментарии, открывать темы на форуме и создавать собственные посты.
- Оценивать комментарии и контент других участников.
- Понимать, какие темы и комментарии вы уже прочитали, а какие нет.
Вы можете зарегистрироваться или войти.