Немного вернувшись к изначальному названию темы, на правах ч̶е̶л̶о̶в̶е̶к̶а̶ и̶ п̶а̶р̶о̶х̶о̶д̶а̶ игрока и персонажа, заявляющего охоту на эльфов с разными целями одним из своих старинных интересов, постараюсь дать ответ общего, не только Вархаммерского, плана…
Говоря кратко, эльфы – это вызов. В первую очередь — психологический )
Начиная с Толкиена, как основоположника современного понимания эльфов как расы в фентези, и продолжая его последователями, явными и неявными, эльфы всегда наделялись и наделяются всеми своими качествами с приставкой "сверх" и степенью "превосходно". Они вечно- или долгоживущи, мудры, умелы в магии и ремеслах, физически красивы… И список этот можно продолжать долго.
Очень часто те, кто так или иначе вписывал эльфов, либо явные аллюзии на них, в свои произведения, указанный список продолжали. Даже если эльфы оказывались "тёмными" или "серыми", наделение их качествами превосходства не прекращалось, хоть и могло становиться скромнее: пусть они жестоки, но все равно прекрасны и умелы, пусть они высокомерны, но все равно вечны и бесконечно мудры. А такое большое число превосходных степеней… оно по очевидным причинам раздражает и утомляет: ведь все мы склонны к рефлексии, все мы все равно нет-нет, да и сравним жизнь вокруг с жизнью на страницах книг. И сам здравый смысл начинает бунтовать и выискивать изъян: ну не может же все быть так идеально, ну должна же там быть хоть какая-то червоточина. А еще мы, люди, и все прочие не-эльфийские фентезийные расы, списанные с нас, не любим чужого превосходства :). И уж тем более, столь броского. Профессор, очевидно, хотел, как лучше, когда рисовал своих пусть и местами неоднозначных (вспомним, например, резню в Альквалондэ), но все равно светлых и высших волшебных первенцев творца мира, и мне ли его судить… но традиция была заложена "Властелином колец" и начала свое развитие.
Дальнейшее развитие ситуация (на мой взгляд) получила с приходом ролевых игр. Некоторые игроки, заявившиеся на эльфийские роли, стали, отчасти неосознанно, а отчасти — сознательно поддерживать "эльфийский вызов", по самым разным причинам. Где-то это было шуткой, где-то — сюжетно обоснованной особенностью мира и сеттинга, кто-то просто решил в свое удовольствие поиграть в древнюю, утонченную расу, и немного переиграл. А кое-где завелись и сознательно ломающие правила тролли и манчкины, которые специально, заявляясь на роль светлых сил, вели себя так, что голодный огр мог показаться гуманистом (а их самих хотелось прибить чем-нибудь тяжелым). А для такого "маневра", несомненно, действеннее всего выбрать именно "самую светлую сторону", каковой часто и оказывались эльфы. В общем, так или иначе, но "эльфийский вызов" начал становиться традицией фентези и ролевого дела. Сначала неявной, а потом ощущаемой все более привычно, вплоть до того, что его стали сознательно использовать при написании книг и разработке игр (вспомним, снова например, Мстителей Скиры из Warmachine), и воспринимать как само собой разумеющуюся часть эльфийского образа (и ответа эльфам от других рас :). Вот, собственно, и весь сказ.
Что до меня самого, то опять же, как человек и пароход я собственно заведомой ненависти к эльфам не испытываю (разве что сеттинг или история персонажа того требуют). Однако, будучи, в определенной степени, носителем «традиции эльфийского вызова» со стороны не-эльфийских рас, я получаю иногда изрядное эстетическое удовольствие от отыгрыша, как в тексте, так и в поле, этой «давней вражды». Благо, большинство эльфов, что я встречал на своем пути, были прекрасными игроками и просто красивыми во всех смыслах людьми :)
*включает внутреннее чудовище*
Так что и я, и мои внутренние демоны находим неизъяснимую прелесть в том, чтобы сойтись в противоборстве с вами, горделивые красавцы, превозмочь и покорить вас, узреть вас, нагих, в цепях и путах у своих ног, и пить, будто вино, ваши стоны и метания под бичом! А если твой клинок или чары окажутся быстрее, эльф, что же, пусть так. Но перед тем, как отправиться по дороге, что не знает возврата, я узрю, как тьма моих глазниц сожрет свет твоего взгляда… *чудовище снова уснуло*
...потому что перед тем десять лет проходил в ландскнехтах. На двойном жаловании.
Alex Norton
Немного вернувшись к изначальному названию темы, на правах ч̶е̶л̶о̶в̶е̶к̶а̶ и̶ п̶а̶р̶о̶х̶о̶д̶а̶
игрока и персонажа, заявляющего охоту на эльфов с разными целями одним из своих старинных интересов, постараюсь дать ответ общего, не только Вархаммерского, плана…
Говоря кратко, эльфы – это вызов.
Начиная с Толкиена, как основоположника современного понимания эльфов как расы в фентези, и продолжая его последователями, явными и неявными, эльфы всегда наделялись и наделяются всеми своими качествами с приставкой «сверх» и
А что неоднозначного в резне в Альквалондэ? По-моему, там всё более чем ясно.
Ну и добавил бы, что чисто с игромеханической точки зрения в TWW3 эльфы сейчас не такой уж вызов.
А что неоднозначного в резне в Альквалондэ? По-моему, там всё более чем ясно.
Ну и добавил бы,
что чисто с игромеханической точки зрения в TWW3 эльфы сейчас не такой уж вызов.
Про Альквалондэ: тут я имел ввиду, что эти события были (ИМХО, несомненно), пожалуй, первыми, бросившими явную тень на "пресветлость" эльфов вообще.
Про игротехнику эльфов в TWW3: соглашусь) Я-то термин "вызов" применял более в эмоциональном и моральном смысле слова.
...потому что перед тем десять лет проходил в ландскнехтах. На двойном жаловании.
Alex Norton, каждый раз, когда кто-то вспоминает профессора, и возникает вопрос расовой неприязни придуманных бабаек, всегда вспоминаются слов греческого философа Ксенофана, о том, что юдишки придумывают похожих на себя божественных сущностей, дабы наполнить плерому.
А юдишки смертые. И не любят всех, кто не похож на них. И это абсолютно нормально.
Да, греки умные. Были геями, придумали государство, оргии и аниме. Их опадающее на старости лет знамя подхватили римляне, и добавили в оргии (нет, не женщин), а именно мужчин.
В своём, пожалуй, опус магнуме, Мэнли Палмер Холл под названием «Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцерской символической философии», привёл цитатой труд Атанасия Кирхера «Эдип Египетский», где говорится:
Внутренний круг содержит иероглиф Хемфта, триформы и пентаморфного божества. В шести концентрических лентах, окружающих внутренний круг находятся зодиакальные дома в фигурах и словах. Осовремененные имена домов. Египетские имена божеств, приписываемых домам. Полные фигуры этих самых божеств. Древние или современные знаки, иногда оба. И число деканов или подразделений богов.
Оккультисты древности проявляли воистину замечательное понимание принципов эволюции. Они рассматривали жизнь как бытие в различных стадиях становления. И полагали, что люди уже были в период формирования жизни. Жизнь была в период становления планеты. Планеты были в формировании солнечной системы, а эти солнечные системы в формировании цепи космического бытия, и далее, до бесконечности.»
Резюмируя, можно с уверенностью сказать, что древнегреческие государственные гомосексуальные анимешники были не дураками. Так что философ Ксенофан может спать спокойно.
Профессор, описывая эльфов, в первую очередь опирался на мифы, мономифы и в целом Европейскую космогонию. И где за образ эльфов был взят образ (модус операнди и/или модус вивенди) скандинавских альвов.
«Мифы викингов» за авторством Петрухина В.Я. издательства Абрис имеет не только красивые картинки, но и гипотезу, что скандинавцы имеют куда чуть больше греческого, чем имеется у обычного обывателя.
А у викингов всё было хорошо с расовым вопросом.
Попытка перекопать и переосмыслить собирательный миф, где, могу тут ошибаться, при разработке эльфийского языка брался финский, как бы намекает на то, откуда ноги растут. Профессор был зверюгой в языках.
Приведу в пример цитату отечественного писателя-фантаста Сергея Сергеевича Тармашева: «Сколько языков ты знаешь, столько имеешь ключей от одного замка». Или Чехова (возможно, Гёте). Про «сколько языков знаешь — стока раз ты человек». У Толкина с этим проблем вообще не было. Профессор-лингвист, какбы.
Проблема в том, что придумки древних и дремучих викингов, собрались и обработались одним человеком через свою призму восприятия.
Потом пошли-поехали, подражания, антиподражания, конструкция на основе и деконструкция. И в данный момент имеем то, что имеем.
Добрый дядюшка-лингвист, прошедший Первую мировую войну, стал писать и создавать неких небожителей, чтоб людишки стали похожи на них и стремились к лучшему.
А по итогу людишки пошли вслед за книжным червём и любителем доширака Лавкрафтом, и ТАКЖИ прошедшим Первую мировую войну ефрейтором-художником Адольфом Шикльгрубером в миру известным как Гитлер. И непохожие на абстрактных «них» небожители сперва были более приземлённые, а потом зафоршмачены.
По итогу дадаисты Искали Грааль, а я, как Дюшан, как гусар, предпочту писсуар, и отдам Грааль Рифеншталь.
P.S. так. Гитлера упомянул, разных книжек привёл, подтянул факты под своё видение проблемы, какой я умный, показал.
Отлично. Свою норму жизни интернет-планктона выполнил. Где моя жмень битов и онлифанс-вайфу?
Злой и Запасной
…Добрый дядюшка-лингвист, прошедший Первую мировую войну, стал писать и создавать неких небожителей, чтоб людишки стали похожи на них и стремились к лучшему.
А по итогу людишки пошли вслед за книжным червём и любителем доширака Лавкрафтом, и ТАКЖИ прошедшим Первую мировую войну ефрейтором-художником Адольфом Шикльгрубером в миру известным как Гитлер. И непохожие на абстрактных «них» небожители сперва были более приземлённые, а потом зафоршмачены…, [/spoiler]
Если говорить о Толкиене — дык о том и речь. Он своих эльфов писал от своего понимания прекрасного и на синтезе представлений о "волшебном народе", свойственных народам Северной Европы, как германским, так и кельтам, и про попытки приписать ему тот или иной расизм отзывался прямо и откровенно. И мыслил своих эльфов — возвращаясь к ним — именно как расу прекрасную и совершенную, без "внутреннего подкола" читателей. А тот "вызов", о котором я говорю, сформировался как итог последующего осмысления и обыгрывания, в прямом и переносном смысле, его творчества как последующими литераторами, так и игроками.
...потому что перед тем десять лет проходил в ландскнехтах. На двойном жаловании.
Alex Norton, моя контркультурность требовала в обсуждении Толкина упомянуть геев, аниме и Гитлера. Я свою работу выполнил.
Даже особо с тобой не спорил, как ты можешь видеть.
Я лишь слегка навалил обоснованности твоим словам.
Злой и Запасной, не знаю к чему всё это было сказано и в чём заключается мысль, но насколько я знаю прототипы эльфов брались из более родной степи — сиды/туата (да и язык вроде больше от валлийского и староанглийского брал, но там такой может быть суп намешан, что ультрамарины позавидовали бы). Тем более что хвост, который тянется теперь через многие фэнтези, о том, что эльфы крутые, но их время на исходе и их замещают люди, растёт из той же мифологии, где племя туатов было предпоследним, достигнув многого, но их вымещает последнее племя (людское).
Поехавший Хаосит
Теклис то, Теклис сё… Это у нас такая мудрая политика, инвестиции в будущее…
А по факту
отношение всегда было, есть и будет таким: «Это же всего лишь тупоухие однодневки, они все равно очень быстро умирают, так посему бы эффективно их не использовать?»
Эх, куда бы не занесла грядущая кампания, в Наггарот ли, в Жарр-Наггрунд ли, в Извивающуюся крепость или даже в Южные пустоши, самой главной целью, без которой кампания не будет считаться пройденной, всегда будет искоренение этой расистской плесени с Ултуана.
Бойзы будут
Немного вернувшись к изначальному названию темы, на правах ч̶е̶л̶о̶в̶е̶к̶а̶ и̶ п̶а̶р̶о̶х̶о̶д̶а̶ игрока и персонажа, заявляющего охоту на эльфов с разными целями одним из своих старинных интересов, постараюсь дать ответ общего, не только Вархаммерского, плана…
Говоря кратко, эльфы – это вызов. В первую очередь — психологический )
Начиная с Толкиена, как основоположника современного понимания эльфов как расы в фентези, и продолжая его последователями, явными и неявными, эльфы всегда наделялись и наделяются всеми своими качествами с приставкой "сверх" и степенью "превосходно". Они вечно- или долгоживущи, мудры, умелы в магии и ремеслах, физически красивы… И список этот можно продолжать долго.
Очень часто те, кто так или иначе вписывал эльфов, либо явные аллюзии на них, в свои произведения, указанный список продолжали. Даже если эльфы оказывались "тёмными" или "серыми", наделение их качествами превосходства не прекращалось, хоть и могло становиться скромнее: пусть они жестоки, но все равно прекрасны и умелы, пусть они высокомерны, но все равно вечны и бесконечно мудры. А такое большое число превосходных степеней… оно по очевидным причинам раздражает и утомляет: ведь все мы склонны к рефлексии, все мы все равно нет-нет, да и сравним жизнь вокруг с жизнью на страницах книг. И сам здравый смысл начинает бунтовать и выискивать изъян: ну не может же все быть так идеально, ну должна же там быть хоть какая-то червоточина. А еще мы, люди, и все прочие не-эльфийские фентезийные расы, списанные с нас, не любим чужого превосходства :). И уж тем более, столь броского. Профессор, очевидно, хотел, как лучше, когда рисовал своих пусть и местами неоднозначных (вспомним, например, резню в Альквалондэ), но все равно светлых и высших волшебных первенцев творца мира, и мне ли его судить… но традиция была заложена "Властелином колец" и начала свое развитие.
Дальнейшее развитие ситуация (на мой взгляд) получила с приходом ролевых игр. Некоторые игроки, заявившиеся на эльфийские роли, стали, отчасти неосознанно, а отчасти — сознательно поддерживать "эльфийский вызов", по самым разным причинам. Где-то это было шуткой, где-то — сюжетно обоснованной особенностью мира и сеттинга, кто-то просто решил в свое удовольствие поиграть в древнюю, утонченную расу, и немного переиграл. А кое-где завелись и сознательно ломающие правила тролли и манчкины, которые специально, заявляясь на роль светлых сил, вели себя так, что голодный огр мог показаться гуманистом (а их самих хотелось прибить чем-нибудь тяжелым). А для такого "маневра", несомненно, действеннее всего выбрать именно "самую светлую сторону", каковой часто и оказывались эльфы. В общем, так или иначе, но "эльфийский вызов" начал становиться традицией фентези и ролевого дела. Сначала неявной, а потом ощущаемой все более привычно, вплоть до того, что его стали сознательно использовать при написании книг и разработке игр (вспомним, снова например, Мстителей Скиры из Warmachine), и воспринимать как само собой разумеющуюся часть эльфийского образа (и ответа эльфам от других рас :). Вот, собственно, и весь сказ.
Что до меня самого, то опять же, как человек и пароход я собственно заведомой ненависти к эльфам не испытываю (разве что сеттинг или история персонажа того требуют). Однако, будучи, в определенной степени, носителем «традиции эльфийского вызова» со стороны не-эльфийских рас, я получаю иногда изрядное эстетическое удовольствие от отыгрыша, как в тексте, так и в поле, этой «давней вражды». Благо, большинство эльфов, что я встречал на своем пути, были прекрасными игроками и просто красивыми во всех смыслах людьми :)
*включает внутреннее чудовище*
Так что и я, и мои внутренние демоны находим неизъяснимую прелесть в том, чтобы сойтись в противоборстве с вами, горделивые красавцы, превозмочь и покорить вас, узреть вас, нагих, в цепях и путах у своих ног, и пить, будто вино, ваши стоны и метания под бичом! А если твой клинок или чары окажутся быстрее, эльф, что же, пусть так. Но перед тем, как отправиться по дороге, что не знает возврата, я узрю, как тьма моих глазниц сожрет свет твоего взгляда…
*чудовище снова уснуло*
А что неоднозначного в резне в Альквалондэ? По-моему, там всё более чем ясно.
Ну и добавил бы, что чисто с игромеханической точки зрения в TWW3 эльфы сейчас не такой уж вызов.
Про Альквалондэ: тут я имел ввиду, что эти события были (ИМХО, несомненно), пожалуй, первыми, бросившими явную тень на "пресветлость" эльфов вообще.
Про игротехнику эльфов в TWW3: соглашусь) Я-то термин "вызов" применял более в эмоциональном и моральном смысле слова.
Alex Norton, каждый раз, когда кто-то вспоминает профессора, и возникает вопрос расовой неприязни придуманных бабаек, всегда вспоминаются слов греческого философа Ксенофана, о том, что юдишки придумывают похожих на себя божественных сущностей, дабы наполнить плерому.
А юдишки смертые. И не любят всех, кто не похож на них. И это абсолютно нормально.
Да, греки умные. Были геями, придумали государство, оргии и аниме. Их опадающее на старости лет знамя подхватили римляне, и добавили в оргии (нет, не женщин), а именно мужчин.
В своём, пожалуй, опус магнуме, Мэнли Палмер Холл под названием «Энциклопедическое изложение масонской, герметической, каббалистической и розенкрейцерской символической философии», привёл цитатой труд Атанасия Кирхера «Эдип Египетский», где говорится:
Резюмируя, можно с уверенностью сказать, что древнегреческие государственные гомосексуальные анимешники были не дураками. Так что философ Ксенофан может спать спокойно.
Профессор, описывая эльфов, в первую очередь опирался на мифы, мономифы и в целом Европейскую космогонию. И где за образ эльфов был взят образ (модус операнди и/или модус вивенди) скандинавских альвов.
«Мифы викингов» за авторством Петрухина В.Я. издательства Абрис имеет не только красивые картинки, но и гипотезу, что скандинавцы имеют куда чуть больше греческого, чем имеется у обычного обывателя.
А у викингов всё было хорошо с расовым вопросом.
Попытка перекопать и переосмыслить собирательный миф, где, могу тут ошибаться, при разработке эльфийского языка брался финский, как бы намекает на то, откуда ноги растут. Профессор был зверюгой в языках.
Приведу в пример цитату отечественного писателя-фантаста Сергея Сергеевича Тармашева: «Сколько языков ты знаешь, столько имеешь ключей от одного замка». Или Чехова (возможно, Гёте). Про «сколько языков знаешь — стока раз ты человек». У Толкина с этим проблем вообще не было. Профессор-лингвист, какбы.
Проблема в том, что придумки древних и дремучих викингов, собрались и обработались одним человеком через свою призму восприятия.
Потом пошли-поехали, подражания, антиподражания, конструкция на основе и деконструкция. И в данный момент имеем то, что имеем.
Добрый дядюшка-лингвист, прошедший Первую мировую войну, стал писать и создавать неких небожителей, чтоб людишки стали похожи на них и стремились к лучшему.
А по итогу людишки пошли вслед за книжным червём и любителем доширака Лавкрафтом, и ТАКЖИ прошедшим Первую мировую войну ефрейтором-художником Адольфом Шикльгрубером в миру известным как Гитлер. И непохожие на абстрактных «них» небожители сперва были более приземлённые, а потом зафоршмачены.
По итогу дадаисты Искали Грааль, а я, как Дюшан, как гусар, предпочту писсуар, и отдам Грааль Рифеншталь.
P.S. так. Гитлера упомянул, разных книжек привёл, подтянул факты под своё видение проблемы, какой я умный, показал.
Отлично. Свою норму жизни интернет-планктона выполнил. Где моя жмень битов и онлифанс-вайфу?
Если говорить о Толкиене — дык о том и речь. Он своих эльфов писал от своего понимания прекрасного и на синтезе представлений о "волшебном народе", свойственных народам Северной Европы, как германским, так и кельтам, и про попытки приписать ему тот или иной расизм отзывался прямо и откровенно. И мыслил своих эльфов — возвращаясь к ним — именно как расу прекрасную и совершенную, без "внутреннего подкола" читателей. А тот "вызов", о котором я говорю, сформировался как итог последующего осмысления и обыгрывания, в прямом и переносном смысле, его творчества как последующими литераторами, так и игроками.
Alex Norton, моя контркультурность требовала в обсуждении Толкина упомянуть геев, аниме и Гитлера. Я свою работу выполнил.
Даже особо с тобой не спорил, как ты можешь видеть.
Я лишь слегка навалил обоснованности твоим словам.
Злой и Запасной, не знаю к чему всё это было сказано и в чём заключается мысль, но насколько я знаю прототипы эльфов брались из более родной степи — сиды/туата (да и язык вроде больше от валлийского и староанглийского брал, но там такой может быть суп намешан, что ультрамарины позавидовали бы). Тем более что хвост, который тянется теперь через многие фэнтези, о том, что эльфы крутые, но их время на исходе и их замещают люди, растёт из той же мифологии, где племя туатов было предпоследним, достигнув многого, но их вымещает последнее племя (людское).
Ondiris, ты що, родное сердце?
белым русским (не Cock-тайлом) по тёмно-серому ж написано:
Голос из карцера Эльтариона чет совсем обезумел.
- Читать сайт без рекламы (реклама включена только для гостей).
- Читать сайт без принудительного кэширования страниц (режим задержки включён только для гостей).
- Оставлять комментарии, открывать темы на форуме и создавать собственные посты.
- Оценивать комментарии и контент других участников.
- Понимать, какие темы и комментарии вы уже прочитали, а какие нет.
Вы можете зарегистрироваться или войти.