Хаос — абсолютное зло или оправданная реакция?
Абсолютное зло, которое надо уничтожить • 6
15%
Естественная реакция на тиранию Императора, примархи-предатели имели РЕАЛЬНЫЕ причины для бунта • 3
7.5%
Неизбежная часть вселенной, это просто природная сила, как гравитация или радиация • 18
45%
Хаос честнее Империума, Хаос дает реальную силу, а Император - только обещания • 0
0%
Обе стороны говно, но по-разному • 10
25%
Хаос прав, Император - главный злодей • 3
7.5%
Всего голосов: 40
[quote] VladGandoni
"А главное — где тут люди? Ты искал пример улучшения жизни человечества, а привел орков." — стоп-стоп-стоп, я сразу сказал, что это не пример из человеческого общества.
Твоя же фраза звучала как? "Назови один конкретный пример из лора, где Хаос улучшил жизнь мирных жителей" — вот тебе гретчины: в боях участвуют, но в целом на уровне СПО у людей, и у них вполне есть мирные занятия — строят-мастерят чегой-то, торгуют даже иногда, но при этом довольны бойней от Кхорна и они тоже, а не только воины-орки.
Ладно, это шутка, конечно, пример того, что понятия счастья могут быть очень размыты для разных разумных видов. (Вспомнился "Тройной контакт" Юдковского)
"В культах Тзинча действительно есть люди, которые избавляются от неизлечимых болезней через варп-магию. Слепой прозревает, калека снова ходит, умирающий выздоравливает. Технически — улучшение жизни. Но есть нюансик: взамен человек получает мутацию — лишний глаз, щупальце, рога." — так, а вот теперь серьезно, без шуток, вопрос как к человеку хорошо шарящему за лор: а разве абсолютно все последователи Тзинча в обязательном порядке получают мутацию? Мне отчего-то казалось что нет. Как минимум, ЕМНИП, Ариман будучи Чемпионом Тзинча мутаций что-то не имеет.
Да и я чуть о другом говорю: возможна ли гипотетическая ситуация, когда Тзинч поддержит каких-нибудь революционеров против насквозь прогнившего губернатора (страсть к переменам), поможет им победить и улучшить жизнь на планете (перемены к лучшему — все равно перемены), и при этом по Великому Плану ему не нужно чтобы в ближайшие лет 100 жители охаосели — наоборот, ему нужен пример адекватного общества (а-ля миры людей под управлением тау), чтобы глядя на это окрестные планеты Империума тоже получили заряд революционных настроений (перемены расширяются). Потом, конечно, все придет как водится к трешу и угару (слишком долго живете хорошо — снова нужны перемены), но парочка поколений при таком раскладе поживет достойно — возможен такой вариант?
В принципе, мне припоминаются какие-то такие, неоднозначные случаи в лоре, когда Избранные Тзинча спасали каких-то великих святых — потому что это был элемент Великой Игры, и означенные святые могли послужить на пользу Архитектору Судеб (ну там, придавить культы других Богов у себя на родине и тем самым расчистить место для культов Тзинча).
Я ж потому и пишу, что Тзинча я воспринимаю слегка отдельно от прочих богов, потому что он умеет работать в том числе и на перспективу и не разрушать прям сходу, а сначала что-то построить даже (потом конечно, все равно разрушит — но времени пройти может по человеческим меркам весьма порядочно).
Не перевирай мои слова, про поддержку империума.
Если не понял смысл про 360 градусов, то и паясничать вам не стоило.
Есть. Если я правильно помню, то первым самоосознал себя Кхорн. Примерно в эпоху античных войн. Затем Тзинч, благодаря чему по Земле прошлась волна политических интриг и предательств эпохи Возрождения. Последним — Нургл, отметившись Великой чумой.
Вопросов к этой схеме у меня полно, но вроде бы было так.
Это старый лор, ныне он не актуален. Считается что первые боги Хаоса были всегда, постепенно набирая силу с ростом цивилизаций
возможно. Я перестал следить за лором 40к примерно с момента начала 13 ЧКП. Слишком быстро и резко ГВ начали менять и переворачивать свои же правила.
Вот я помню две вариации. Что Боги Хаоса зародились в результате Войн в Небесах, и что они зародились из-за людей на Земле. Но что из этого уже старый лор, а что актуальный — не помню. Может уже оба варианта устаревших
Sargon,
Ты спутал 360 и 180, зачесал какую то хрень про с того начали, к тому и вернулись (не в тему вообще), и дальше решил гнуть эту линию
Зачем, мистер Андерсон?
Ondiris,
На данный момент — это актуальный лор. Иначе нахрена Некроны лепили везде свои пилоны?
Вообще(вроде где-то говорилось) они их ставили чтобы сдерживать псайкеров эльдар и древних, но я честно не помню где про это говорилось, но как теория она вполне может работать
Даймон, Да, есть счастливчики типа Аримана, кто без видимых мутаций. Но напомню: большинство тысячников — это пыль в доспехах. Их «заботливый патрон» превратил их в магический песок. Технически пыль не мутирует — очень удобно.
Ситуация с революционерами, конечно, возможна — Великая Игра и все такое. Кто-то поживет нормально пару поколений. Но в целом все равно настанет полный треш. Классический Тзинч — сначала конфетка, потом сюрприз.
И вот почему Тзинч хуже всех:
Представь маньяка, который не убивает тебя сразу, а несколько лет притворяется лучшим другом, помогает с работой и отношениями, а потом режет всю семью на твоих глазах. Он технически улучшал твою жизнь — но это не делает его хорошим парнем.
Тзинч хуже других богов именно потому, что умеет ждать. Кхорн честно рубит сразу — никого не обманывает. Тзинч строит многовековые ловушки из человеческого счастья. Долгосрочные инвестиции в апокалипсис.
Твои революционеры получат несколько поколений хорошей жизни, а потом их внуки будут жрать собственных детей в ритуальном безумии. Семейные традиции, одним словом.
Тзинч — это рак, который сначала делает тебя сильнее, а потом убивает. Самое опасное зло — то, которое маскируется под временное добро.
Ykent, Вообще в целом как защита от Варпа. А в актуальном бэке Варп и Четверка — неотделимы.
Если я не путаю, есть кровавый договор или как там, где у них даже есть право выбора, работать в фабриках и делать одежду, оружие или идти в армию и воевать против Империума, который напал на них или тип того. Короче второй Империум себе построили кхорнаты.
Slain Troyard, Кровавый Договор — элитная секта Кхорна, которые случайно построили функциональное государство в секторе Саббат. Это а-ля Гномы Хаоса в мире Вархаммер 40к.Человеческие жертвоприношения встроены в корпоративную культуру. Спор на заводе решается дуэлью до смерти, а весь «цивилизованный Империум» существует только для кормления военной машины Кхорна.
[quote] VladGandoni
«И вот почему Тзинч хуже всех:»
Вот не соглашусь здесь с тобой:
Во-первых, сущность, способная думать на перспективу, не творящая дичь при первой возможности по желанию левой пятки — уже чуть более Упорядоченный Хаос.
Во-вторых, среди всех богов Хаоса Тзинч едва ли не единственный, кто способен хоть к какой-то эволюции и развитию (если не будет понимать смертных и подстраиваться под их постоянно меняющуюся культуру — не сможет ими манипулировать). Все остальные-то апеллируют к самым дремучим инстинктам (Убить! Разорвать!! Своими руками!!! — Выжить любой ценой и чтобы не болело ничего!!! — Хочу кайфовать и чтобы прям по полной!!!), по сути низводя последователей с уровня человека до шимпанзе с цепным мечом в лапе, я флюгегехайменом в известном месте. А вот Тзинч давит на несколько более «возвышенные» темы, которые как раз куда как более свойственны человеку, а не животному. Да, результат в итоге будет все равно будет крайне неудобоваримым, но все же его последователи неспроста выглядят наиболее интеллигентными из всех слуг Хаоса и с ними можно поддерживать хоть какой-то диалог хотя бы в некоторых обстоятельствах (понятно, что ожидая удара в спину в любой момент, но на фоне психопатов культистов других богов — и это прогресс)
В-третьих, Архитектор Судеб единственный, кто возвеличивает и охотнее всего покровительствует тем чемпионам, которые с ним яростно борются — ибо не только Бог Судьбы, но и Бог борьбы с Судьбой. Как ни крути, а одно из проявлений какого-никакого разума — умение выслушать оппонирующего тебе.
В-четвертых (не помню осталось это в актуальном лоре или уже нет) когда-то Тзинч был верховным богом, и стремится вернуть себе это положение (сбор осколков посоха и Великий План). Т.е. как это ни парадоксально прозвучит, деятельность этого бога Хаоса направлена на то, чтобы вернуть во вселенную определенный Порядок (иерархию если быть точным).
P.S. Я не спорю сейчас, что Тзинч — это также давно поехавшее крышей Зло, но в отличии от остальной Четверки он выглядит:
а) способным на какое-то развитие хотя бы в теории (остальные просто по своей природе навеки застыли в гомеостазе своих аспектов).
б) Злом, с которым возможен хотя бы в теории кратковременный союз против еще более страшного врага. Тут некая аналогия с Тем-Кого-Нельзя-Называть от Мира ВХ40к — Малалом, демоны и чемпионы которого в своей борьбе с последователями прочих богов хаоса порой помогали даже инквизиторам по принципу «враг моего врага».
Даймон, мне кажется, тема уже обсосана вдоль и поперёк
Го некст, создавай.
Слаанеш тоже про развитие, когда предаются одни виды удовольствия и излишеств, нужно придумывать другие.
Есть шикарный неироничный пример. Чемпион Слаанешь Фабий Байл (хоть он и не признает свое чемпионство)). По своей сути, это самый квалифицированный ученый медик человечества! Если это не про развитие и самосовершенствование, то этим терминам нужны новые определения.
А он точно слаанешит? То что он из Детей Императора не аргумент — он вроде бы ренегатом там считается.
Да и попадалась инфа про него, где его называли и неделимцем, а то и вообще подчеркивали, что он не считает себя особо и хаоситом-то. В пользу того что он адепт Неделимого говорит то обстоятельство, что он вроде вообще со всеми группировками и демоническими примархами рабочие отношения поддерживает — не взирая на приверженность конкретному богу.
поддержание связей со всеми — не аргумент. На счет того слаанешит ли он? Он отрицает свое служение, и вообще, скорее, атеист. Но когда это останавливало хтонических богов?) Слаанеш ему покровительствует)
А что в нем слаанешитского-то особо? Что кайфует от работы?
Честно говоря, в своем постоянном поиске знаний он больше на тзинчита смахивает, как по мне.
Я не эксперт по лору 40к, но почему-то помню, что — да. Он избранник Слаанешь, хоть и служит ей не напрямую. И да. Он одержим своим поиском и исследованиями.
Даймон, Lord Haarhus, Главная цель Байла — создание Новых Людей, биологически безупречного вида. Классическая гордыня и стремление к недостижимому идеалу- любимые блюда Слаанеш на завтрак.
Его методы — это экстремальные эксперименты, полное нарушение всех границ и поиск новых ощущений через плоть. Пока Тзинч плетет интриги, Слаанеш покровительствует тем, кто ищет совершенство через биологическое искусство и мясные поделки.
Байл — атеист, который отказывается признавать богов Хаоса божествами, даже питаясь их энергией. Его интеллектуальное высокомерие — это еще одна форма излишества, которая кормит Слаанеш.
Является ли Байл величайшим генетиком — спорно, ибо есть еще и Велизарий Коул. Фабий восхищается Коулом из за проекта Альфа Примус, в одной из книг (в этой же, йобта) расписывается их противостояние, в котором, по сути, оба достигли успехов.
Фабий служит богу, в которого не верит, создавая совершенство, которое никогда не достигнет, методами, которые сами являются формой поклонения. Идеальный слуга Слаанеш — тот, кто даже не понимает, что служит. НУ и последователи Тзинча юзают магию и псайкерство, Байл таким не увлекается.
- Читать сайт без рекламы (реклама включена только для гостей).
- Читать сайт без принудительного кэширования страниц (режим задержки включён только для гостей).
- Оставлять комментарии, открывать темы на форуме и создавать собственные посты.
- Оценивать комментарии и контент других участников.
- Понимать, какие темы и комментарии вы уже прочитали, а какие нет.
Вы можете зарегистрироваться или войти.