Хаос — абсолютное зло или оправданная реакция?
Абсолютное зло, которое надо уничтожить • 6
15.4%
Естественная реакция на тиранию Императора, примархи-предатели имели РЕАЛЬНЫЕ причины для бунта • 3
7.7%
Неизбежная часть вселенной, это просто природная сила, как гравитация или радиация • 17
43.6%
Хаос честнее Империума, Хаос дает реальную силу, а Император - только обещания • 0
0%
Обе стороны говно, но по-разному • 10
25.6%
Хаос прав, Император - главный злодей • 3
7.7%
Всего голосов: 39
Оспорю тезис "хаос — зло".
В FB можно хаос назвать злом, хоть и не без оговорок. Но в 40k, это не совсем так.
Приемлем будет термин "парадокс". Хаос изначально противопоставлялся Порядку а не добру, а добро и зло, в их привычном понимании, смешивается в разных пропорциях, порой вовсе отсутствуя или искажаясь.
Додики из GW имеют право впаривать что угодно. Захотят перевернуть всё с ног на голову — перевернут.
Хороший пример с огнём. Потому что огонь хаотичен по своей природе, но не является злым или добрым. Это просто стихия, которая может послужить как на благо так и во вред.
Хаос, как ни смешно, питается хаосом. Слом системы, порядка, устоев, постоянные изменения — вот основа хаоса. Уничтожение прогресса тоже может послужить подпиткой, но в противоположность и полное уничтожение этого прогресса сведёт в ноль всю пользу для хаоса.
Баранов лучше стричь, а не вырезать целым стадом сразу и навечно.
Выйти в одну каску против тысячи врагов тоже может считаться доблестью.
Я бы сказал, что Кхорн ценит своеобразную честность, а не доблесть.
Чисто технически Кхорну может служить не только берсерк с отсутствием мозга, но и вполне разумный, жестокий и хладнокровный воин.
Жаль что эта тема практически не раскрыта в FB, в 40k наверно тоже, тут увы но уже просто не помню всех персонажей и пары тысяч книг.
Поставим вопрос так: оценит ли Кхорн воина который готов выйти один на один с врагом не используя никаких преимуществ? Разумеется оценит. И не важно, будет ли этот воин добрым или злым.
Это не делает Кхорна добреньким богом, но подобное качество можно назвать скорее положительным, нежели отрицательным.
Так что Кхорн уже не состоит из десяти пудов зла которое подпитывается злым злом в восьмиграннике.
Опять же жизнь как таковая беспристрастна. Она не добрая и не злая. Если ты заболел чумкой и помер, а над твоим трупом выросло дерево, то кто в этом случае зло? Дерево? Чумка? Ты сам? Потому что имел неосторожность заболеть.
Ничего из этого. Просто естественный порядок вещей.
Отчасти друг мой, только отчасти.
Хаос это хаос, в самом прямом понимании этого слова. Просто так уж получилось, что больше всего хаоса выдаёт разрушение.
Боги хаоса это боги в любом случае. Всем богам требует эгрегор.
Так что технически абсолютно все боги вахи пожирают эмоции своих последователей. Все боги это паразиты. Даже дражайший Император тоже стал тем самым паразитом. Может не по своей воле, но стал.
Разве что хаоситские боги подпитывают не только от последователей, тут всё верно. Извращают ли они? Безусловно.
Пропаганду чего? Доброго хаоса? Так никто его добрым и не считает. Даже большая часть самих смертных хаоситов это понимает. Кроме самых ужаленных или укуренных. Демонов в расчёт не беру, они так или иначе просто эманации своего бога.
Но и злом хаос тоже не является в своей сути.
Таковым его называют просто ради упрощения как правило.
Да и потом, где у нас абсолютное добро в сороковнике то? Тут его нет. Просто кучка злодеев разной паршивости.
Верно. И это работает.
А у добра только балет и керамика. Ах да, нет же в Вахе добра.
Про разрушение я уже говорил. Хаос скорее… искажает привычный мир в его извращённую пародию. Верх это низ, чёрное это белое, ну мысль понятна я думаю.
Хаос это кривое зеркало.
Так что базовые понятия бобра и осла имеют место быть, но не показывают всю картину целиком.
Это не так. Разумеется моё мнение против твоего в данном вопросе это всего лишь два мнения, и оба ничего не значат в своей сути.
Просто показывают разные стороны восприятия.
Но всё же последнее слово тут за GW, если уж они стараются показать хотя бы немного неоднозначность хаоса, пусть и скатились к банальному бей-убивай-разрушай в большинстве своём, то наверно они эту неоднозначность не просто так показывают.
В общем называть хаос абсолютным злом, всё равно что империум назвать абсолютным добром.
Даже если ты сделаешь из Империума рай на земле, богам от этого хуже не станет, с ксеносами как минимум война для Кхорна продолжиться, амбиции вообще никуда для Тзинча не денутся, а появившийся в идеальных условиях (да даже просто в обычных) гедонизм будет продолжать питать Слаанеш.
Единственный кто пострадает от идеальных санитарных условий — Нургл.
Sargon, Братан, ты попался на классическую ловушку «а давайте найдем хорошее в нацизме»
Хаос изначально противопоставлялся Порядку а не добру
Красивые слова, но на практике этот твой «порядок против хаоса» выглядит как «не убивать детей против убивать детей ради фана». Когда Слаанеш пытает младенцев ради эстетического удовольствия, это уже не философская оппозиция порядку — это просто садизм.
Хороший пример с огнём. Потому что огонь хаотичен по своей природе, но не является злым или добрым
Нет, плохой пример. Огонь — это физическое явление без сознания. Боги Хаоса — это разумные сущности, которые сознательно причиняют страдания. Это как сравнивать цунами с Гитлером — один убивает случайно, другой целенаправленно.
Хаос, как ни смешно, питается хаосом. Слом системы, порядка, устоев
Отлично, а теперь посмотри какие именно системы ломает Хаос. Системы образования. Медицину. Семьи. Мирные планеты. Хаос не ломает концлагеря — он их строит. Он не «освобождает угнетенных» — он превращает всех в рабов.
Чисто технически Кхорну может служить не только берсерк с отсутствием мозга, но и вполне разумный, жестокий и хладнокровный воин
Круто, и что это меняет. Умный садист хуже тупого садиста, а не лучше. Если Кхорн ценит честность, то почему все его «честные воины» заканчивают резней мирняка. Покажи мне одного последователя Кхорна, который защищает невинных.
оценит ли Кхорн воина который готов выйти один на один с врагом не используя никаких преимуществ
Оценит, а потом заставит его убивать детей. Потому что Кхорну нужна кровь, а не спортивные достижения. Все эти «благородные качества» Хаоса — это приманка для идиотов.
Опять же жизнь как таковая беспристрастна. Если ты заболел чумкой и помер, а над твоим трупом выросло дерево, то кто в этом случае зло
Природная смерть и искусственно созданная чума — это разные вещи. Нургл не «естественный цикл жизни» — он создает болезни специально. Это как сравнивать естественную смерть от старости с отравлением.
технически абсолютно все боги вахи пожирают эмоции своих последователей. Все боги это паразиты
Ложная эквивалентность. Император защищает человечество, даже будучи паразитом. Боги Хаоса пожирают его. Это как сравнивать врача, который берет деньги за лечение, с грабителем, который убивает за кошелек.
где у нас абсолютное добро в сороковнике то. Тут его нет. Просто кучка злодеев разной паршивости
Классический релятивизм. То, что все плохие, не делает всех одинаково плохими. Империум иногда спасает планеты. Хаос всегда их уничтожает. Это как сравнивать коррумпированную полицию с маньяками-каннибалами.
Хаос скорее… искажает привычный мир в его извращённую пародию
И что в этом хорошего. «Искажение в извращенную пародию» — это определение зла, а не его альтернативная интерпретация.
В общем называть хаос абсолютным злом, всё равно что империум назвать абсолютным добром
Нет. Империум спасает триллионы жизней, борясь с Хаосом. Хаос уничтожает триллионы жизней ради фана. Империум делает ужасные вещи ради выживания человечества. Хаос делает ужасные вещи ради ужасных вещей.
Ты попался на маркетинг GW, который делает Хаос «интересным» и «неоднозначным», чтобы продавать больше моделек хаоситов. На самом деле любой конкретный пример из лора показывает, что Хаос — это абсолютное зло с красивой упаковкой.
В Вахах я вижу Богов Хаоса как излишества. Мало где-то схитрить или кого-то обмануть, чтобы напитать Тзинча — необходимо развести целый заговор, плодящий паранойю и безумие. Мало чем-то заболеть или погрустить у окна, чтобы напитать Нургла — необходимо впасть глубокое заразительное отчаяние и потерять всякую надежду. Мало покрасоваться перед зеркалом или заняться сексом, чтобы напитать Слаанеш — необходимо впасть в безудержный и неограниченный разврат, сопряжённый с болью и мучением. Мало пострелять во врага на поле боя или пустить кровь недругу, чтобы напитать Кхорна — необходимо упиваться резнёй, смертью и разрушением, преимуществеено в массовом порядке.
Для всего остального есть
Мастеркарддругие боги, коим и уходит то, что не является излишеством. Иначе, например, и не было бы всяких Кхейнов, Торов, Ульриков, Императоров Неумирающих — всех бы заменил Кхорн.Покажи мне одного последователя Кхорна, который защищает невинных.
Блин, вспомнил чёт в фбшечку, если не ошибаюсь то ли мем, то ли лорно, хаосит приходит и убивает лорда какого то, за что обычные крестьяне начинают его благодарить и кормить, а он добренький хаосит поев хорошенько просто уходит не тронув их.
Ondiris,
Как думаешь, если где то в Белоруссии два парня займутся интимом — они напитают Слаанеш?
Неа. С тем же успехом можно напитать Кхорна разделкой курицы для обеда.
А если парни ещё будут это делать с именем Императора на устах, то и вовсе получится угодное Императору дело. Император то поболее Слаанеш любит всякие узы между парнями
Ondiris, надеюсь, ты в эти моменты не восхваляешь Императора
VladGandoni, конечно восхваляю. Восхваляю Императора Оголяющего и его догмы:
1. Лишь брат достоен брата, ибо отражают братья величие Императора.
2. Коль брат твой не спутник длительный, о защите помни — молитва Императору на устах и резина священная на орудии.
3. Связав себя длительными узами с верным братом — почтёшь Императора.
4. Священными маслами орудие смазывай, дабы брата к Императору вознести, а не болью осквернять.
5. За скверною зорко следи и к магосу-биологису обращайся для наставления и избавления.
Всё по необходимым уставам Экклезиархии
Ondiris, я щас блевану
Это в тебе Слаанеш шепчет. Или Нургл
Ondiris, во мне говорит «скрепность» и природная склонность к гетероотношениям
Avallon, типичные астартес в настолке, играх, видео
Но не в книгах, в книгах уже не эротика, а самое настоящее болтер-порно
Хорошее? Слишком громко сказано, и да, в ***.
Нууу, а когда имперским губернаторам продают детей бедняков ради увеселительного процесса это высшее благо? Говно то его везде найти можно.
Хаос живёт, существует, проталкивает свои взгляды так сказать. Равно как и Империум.
Хаоситы вообще-то тоже строят, а не только разрушают. Будь они более едины и не пытались бы оторвать друг-другу головы при любой оказии, то был бы второй Империум, только на тёмной стороне силы.
Не живёт же хаосня на руинах и сломанных сортирах. Свои планеты, своё население.
Грубо, жёстко, но всё же.
У хаоса обычный работяга это раб, у Империума обычный работяга это гражданин, но по факту такой же раб. Слова разные — суть одна.
Конечно хаос более деструктивен. С этим никто не спорит.
Я не проталкиваю мысль о том что у хаоса есть добрые стороны, но это явно не та однобокая сила которая злая потому что злая.
Ну правда, у нас тут всё же не мультик 3+, где вот этот злой потому что злой и всё тут. А вот этот добрый потому что добрый.
У тебя прямо не суждение, а имперская агитка
Хаоситы тебе лично в кофе чихнули что ли?
Империум супер-добрый и всех спасает, поэтому крестовым походом пошёл по галактике выкашивая всех кто не согласился стать его частью. Действительно.
Что то, что другое, просто разные стороны медали.
И снова, ни на какой маркетинг я не попадался, миньки я не скупаю и от сороковника не фанатею.
GW абсолютно всё делают чтобы продавать любые свои миньки, почему же только хаос подвергся критике о своей неоднозначности?
Коул со своими пи*дармарисами вылез тоже не по доброте душевной, а ради продажи фигурок.
Кто-то это принял, кто-то нет, но факт остаётся фактом. Примарисы теперь есть, примарисы теперь канон.
Равно как и неоднозначность хаоса тоже.
Sargon, похоже на троллинг, но ладно, хрен с тобой, я подкинусь
«Хорошее? Слишком громко сказано, и да, в ***.
Стоп. ***
Хаос в 40k работает по той же схеме — это не «альтернативная философия», а система, основанная на страдании и разрушении.
«природа Хаоса перекочевала в Ваху от Муркока»
Отлично, и что это меняет? У Муркока Хаос тоже был деструктивной силой. Элрик служил ему по принуждению, понимая его разрушительную природу.
«когда имперским губернаторам продают детей бедняков ради увеселительного процесса это высшее благо?»
Нет, это тоже зло. Но есть принципиальная разница: Империум наказывает таких губернаторов, когда узнает. Хаос их поощряет и награждает. Это разница между коррупцией в системе и системой коррупции.
«Хаоситы вообще-то тоже строят, а не только разрушают»
Строят что? Пирамиды из черепов? Арены для демонических гладиаторов? Лаборатории для экспериментов над людьми? Это не созидание — это инфраструктура садизма.
«У хаоса обычный работяга это раб, у Империума обычный работяга это гражданин, но по факту такой же раб»
Опять же, ложная эквивалентность. Имперский рабочий может дожить до старости, завести семью, умереть своей смертью. Хаоситский раб мутирует, становится жертвой ритуалов или превращается в демона. Существенная разница.
«это явно не та однобокая сила которая злая потому что злая»
Тогда объясни: где планета под властью Хаоса, где обычные люди живут лучше, чем при Империуме? Где дети ходят в школы, а не служат жертвами для призывов демонов?
Назови один конкретный пример из лора, где Хаос улучшил жизнь мирных жителей. Не воинов, не культистов — обычных людей.
[quote] VladGandoni
Я вообще скорее согласен с твоей позицией, но ты вроде любишь нестандартные аргументы, поэтому приведу тебе пример когда Бог Хаоса улучшил жизнь целого народа, буквально создав для него воплощенный Рай (просто не для людей).
Речь о случае, когда Ваагх Орков очень удачно порубился с кровожадами и кровопускателями, и настолько доставил Кхорну, что тот возродил всех погибших орков и демонов, а потом еще раз, и еще раз… И что характерно орки неиллюзорно счастливы.
Да, это орки с их специфическим восприятием реальности, но если судить по фактам: они все же не демоны, а "разумные" существа, поклоняются вообще своим богам, а не Великой Четверке, и получили, в данном случае, настоящее воплощение своей мечты — вечный махач. Причем этим раскладом довольны все до единого в их народе.
А если уж серьезно, вроде бы иногда проскальзывает в лоре, что Тзинч любит перемены как таковые (и не обязательно к худшему), так что есть мааааленький шанс, что иногда (иногда!!!) его действия могут улучшить жизнь на конкретной планете. Да, это явно будет не навсегда (до следующего поворота его Великого Плана), но все таки — чисто в теории такое возможно. С другой стороны, конкретно Тзинча я все же воспринимаю немного наособицу от остальных Богов — недаром есть фанатская теория, что Великий Комбинатор — это по сути слившиеся воедино Древние, которые попытались спасти свою расу вот таким вот стремным путем и, возможно, пытающиеся как-то ставить палки в колеса прочему Хаосу, через пресловутый Великий План.
Хаос это явление гавна, но это гавно было допущено, его зафорсили и теперь разгребают. В качестве ближайшего примера теория про коронавирус , что она из лабы вырвалась и устроила шутку юмора длиной в несколько лет. По идее тоже изучали, хотели во благо , а вышло через задницу
Даймон, есть маленький нюанс: орки — это генетически модифицированные психопаты, которые физически не могут жить без драки. Это как если бы наркоман в терминальной стадии попал в бесконечный запас героина — технически он в эйфории до самой смерти, но это не делает героин полезным.
А главное — где тут люди? Ты искал пример улучшения жизни человечества, а привел орков. Это все равно что на вопрос " назови хорошего диктатора" ответить " а вот шимпанзе в зоопарке вполне довольны режимом".
В культах Тзинча действительно есть люди, которые избавляются от неизлечимых болезней через варп-магию. Слепой прозревает, калека снова ходит, умирающий выздоравливает. Технически — улучшение жизни.
Но есть нюансик: взамен человек получает мутацию — лишний глаз, щупальце, рога. Приходится скрывать, что затягивает в культ. А потом все равно все скатывается в коррапцию и одержимость.
Это как кредит под 40000% годовых. Технически банк дает тебе деньги прямо сейчас. Но условия возврата немного людоедские. Тзинч не лечит — он выдает краткосрочные займы здоровья под залог души.
Поздравляю — ты доказал, что Хаос иногда работает как ломбард для отчаявшихся. Но ломбард с демоническими процентами — это все еще зло, просто с рассрочкой.
А чем плоха коррупция, ты получаешь бонусы за преданность богу, да эти бонусы в империуме наказуемы но есть хаоситские миры где хаоситы чувствуют себя хорошо, да в основном верхушка которая живёт на рабском труде, но как бы в империуме то же самое
У нурглитов все выглядит не благоприятно, постоянные болезни гниль и тд, но зато бессмертие и в целом болезни им даже помогают
- Читать сайт без рекламы (реклама включена только для гостей).
- Читать сайт без принудительного кэширования страниц (режим задержки включён только для гостей).
- Оставлять комментарии, открывать темы на форуме и создавать собственные посты.
- Оценивать комментарии и контент других участников.
- Понимать, какие темы и комментарии вы уже прочитали, а какие нет.
Вы можете зарегистрироваться или войти.